Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 36 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kas sellisel testimisel oleks mõtet või mitte?
Jah 94%  94%  [ 16 ]
Ei 6%  6%  [ 1 ]
Hääli kokku : 17
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kipperi foorumlastega uute jahtide testimine
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 01:08 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Nagu lubatud, siis teen täiesti eraldi teema.
Selge on tänase seisuga see, et kipper.ee foorum on suhteliselt populaarne ja kindlasti hetkel hobilaevnike üks põhiportaale. Mereblog kah aga blog on blog. Kuid midagi jääb puudu.

Nimelt võimalikult adekvaatne ja paljudele eriarvamustele põhinev uue meresõidutehnika hindamine. Mingist telesaatest ei tasu niipea unistada ja ka kirjutav press on veel mõned ajad pigem nõrk, kui tegija. Lisaks piiravad nende mõlema formaadid laiapõhjalise ja põhjaliku "aruande".
Ma olen ikka veel "sinisilmne" ja usun, et need vähesed asjalikumalt tegutsevad veesõidukimüüjad võiksid sellise asja vajadusest aru saada. Eesmärk on ju püha - anda adekvaatset nõu ja hinnata võimalikul ausalt ehk meelitada merele juurde uusi tulijaid.
Puudutaks see nii purjede kui mootoriga liikuvaid veesõidukeid, sest mõlemale teemale leiab siit oma ala asjatundjaid. Otsest veesõiduki testimiskogemust ei ole Eestis samahästi kui kellelgi. See tuleb ajaga, kuid mingi tase on alguses kõigil olemas.

Mida inimesed arvavad? Kas sellise mõtte edasisel arendamisel on üldse mõtet või leiavad kõik üksmeelselt, et neil ei jätku aega, tahtmist ja oskuseid hooajal paar poolikut päeva ja ööd sellisele tegevusele ohverdada. Või olete kindlad, et veesõidukimüüjate ja ehitajate poolt hakkab koheselt tulema searuigamist läbi peanaha kuidas kõik on kallis ja ei saa ning ei või jne? Ja millises valdkonnas Te ennast paremini tunnete, kas purjede abil liikumisel või mootoriga kihutamisel. Näiteks hetkel võiks mina mootorpaadis vaid ballastiks olla, ega's ma palju tarka selle kohta öelda ei oska. Teooria on üks asi, praktika aga teine.

Igasuguse ausa testimise alus saab olla sõltumatus. Seega ei tohiks veesõidukis olla selle tootmise või turustamisega seotud isikut. Kaater või jaht ootab meeskonda kokkulepitud ajal kokkulepitud kai ääres, "seotud isik" teeb kiire instruktaaži ja edasi peab testiseltskond konkreetse veesõiduki käitumisest ning omadusist aru saama. Kuidas mootor käivitub, kuidas purjed üles saab, kuidas õlled külma käivad ja mitu meest mahub vöörikoisse magama. Milline on kogu veesõiduki kasutusergonoomika, kui mugav on roolimehele merel kuuma kohvi teha jne.

Lõpptulemina tekiks iga sellise veesõiduki kohta siiasamasse foorumisse mingi piltidega rikastatud sticky teema, kuhu ei saa hiljem midagi juurde kirjutada ega kustutada. See eeldaks muidugi mingit sellist featuuri, et teema ei ole enne teistele nähtav, kuniks osalised on oma arvamused ära kirjutanud ja testi tulemuses omakeskis ka kokkuleppele jõudnud. Nähtavale jääb vaid lõplik redaktsioon koos testijate arvamustega. Seda võiks siis kasutada nii tootjad-müüjad kui miks mitte ka meedia vastava selge viite olemasolul ja igal juhul täies mahus ilma kellegi kirjutatud sõnu kontekstist välja kiskumata (redigeerimata).

Paluks kommentaare ja ka nende isikute omi, kes peaks sellisest asjast olema huvitatud. Me ju teame, et Te "salaja" käite ja luurate :D Äkki leidub ka mõni päris uue jahi või kaatri aga miks mitte ka väiksema paadihakatise omanik, kes oma veesõidukiga sellist asja laseks teha. Sel puhul ju pole vaja omanikul maha jääda, saame selgeks, kas on hea müügimehe "ohver" või võitja.

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Kipperi foorumlastega uute jahtide testimine
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 07:35 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 22 Sept 2005 22:43
Postitusi: 2551
Asukoht: Tallinn
Kõigi jäsemetega poolt!

PriitV kirjutas:
Või olete kindlad, et veesõidukimüüjate ja ehitajate poolt hakkab koheselt tulema searuigamist läbi peanaha kuidas kõik on kallis ja ei saa ning ei või jne?


Seda ma pisut pelgan ka :)

Alustada võiks aga just olemasolevate, pruugitud alustega:
- paljud ostaksid just pruugitu
- lihtne korraldada
- "uuemüüjad" saaks asjast haisu ninna ja tegijad testimisevaevast ettekujutuse

Nii mitmedki paistavad siin Pegasusega sõbrad olevat, nii et kõige selle kirja panemise pole vast vaev ;)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 08:10 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 09 Dets 2005 09:36
Postitusi: 381
Asukoht: Muhu
Mõttel kindlasti jumet. Ainuke häda, et hooaeg hakkab nagu lõppema...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 08:54 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Esmaspäev, 10 Nov 2003 14:39
Postitusi: 1416
Asukoht: Tallinn
Priit korralda üks jahtide testimise nädal vahemeres mõistlike hindadega ja usun et huvilisi on küll.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 09:00 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Teisipäev, 09 Mär 2004 17:02
Postitusi: 688
Asukoht: Kalamaja
Kodanik kirjutas:
Mõttel kindlasti jumet. Ainuke häda, et hooaeg hakkab nagu lõppema...


Rege rauta suvel....
Jah, hooaeg saab varsti läbi meie vetes aga lõuna pool jätkub ta veel pikalt. Kui tõmmata ühiseid jooni autotestidega siis neid korraldatakse ajakirjanikele seal, kus on parimad tingimused. Oleks ju tore, kui näit. Renneks sõidutaks grupi huvilisi Sassankasid testima.... :roll:

[/quote]

_________________
-The goal in Life's Journey is not to arrive at the grave safely in a well preserved body, but rather to skid in sideways, totally worn out, shouting "holy shit what a ride!" -autor tundmatu


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 10:28 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
? ? ?
Odot - kuidas selle Poola svertkummutite kaemisega jäi?
Teeks kõigepealt ühe asja ära, siis vaataks järgmise järele...

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 11:05 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 27 Juun 2006 14:46
Postitusi: 478
Asukoht: Pärnu
Ma kujutan ette, et kui mingeid teste teha peavad testi kriteeriumid ja alused väga täpselt varem paigas olema. Mida konkreetselt hinnatakse? Muidu puudub selles objektiivsus ja ei hinnata ega võrrelda mitte konkreetse jahiklassi omadusi erinevatest vaatevinklitest, vaid hindaja maitset. Kellele meeldib ema, kellele tütar. Sellisel juhul võb välja kujuneda hoopis mingi kolleegium, kes vastavalt oma juba välja kujunenud maitsele soovitab võhikust ostjale, millist alust osta.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 11:07 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Veemees, Poola minek on omaette teema. See rohkem iseendale mingigi pildi saamiseks. Kuid eks ta lheb pisut ka sinna Indreku kirjutet Renneksi teemasse... aga nende jaoks on veesõidukimüük ehedaim hobi. Kui keegi tahab, siis tuuakse-müüakse, peamine rahateenija on ikka pakiauto, Isuzu ja Sitikas. Lauri puhul ma ei kardagi, et ta keelduks sellises "afääris" osalemast. D-Max oli mul käes 3 päeva, hind 420K. Kui oleks kasvõi üks Sasanka siin, usun, et võiks kasvõi homme minna.
Head kogemused sellest suvest ka Alter Marine'ga. Jää hakkab liikuma, koonerdamine ei ole enam veehobi äris kokkuhoid. Kui pole "pildil", pole sind olemas.
Hooaeg hakkab lõppema. Jep, kuu ja üks nädal veel ning siis on selleks korraks kõik. Kuid selline asi võiks olla juba talvel huvitatutel teada. Mai algul lähevad juba esimesed uued alused vette ja kui ollakse sellise testiga arvestanud, siis on ka uut omanikku sellest teavitatud. Tema on ju siis üks testijatest-arvustajatest. Kuid ka selle järgijäänud ajaga jõuaks midagi ära teha, kui võimalus tekiks. Üks probleem on, alati peaks olema üks mees selline, kes oskab jahti viimase sportliku pingutuseni sundida ja meeskonda juhendada. Kruuiisikapteneid leiab palju aga oluline on ka see perfomace-pool.

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 11:36 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Mart S kirjutas:
Ma kujutan ette, et kui mingeid teste teha peavad testi kriteeriumid ja alused väga täpselt varem paigas olema. Mida konkreetselt hinnatakse? Muidu puudub selles objektiivsus ja ei hinnata ega võrrelda mitte konkreetse jahiklassi omadusi erinevatest vaatevinklitest, vaid hindaja maitset. Kellele meeldib ema, kellele tütar. Sellisel juhul võb välja kujuneda hoopis mingi kolleegium, kes vastavalt oma juba välja kujunenud maitsele soovitab võhikust ostjale, millist alust osta.

Üldiselt, kui vaadata maailma jahiteste (jälle ei ole väga kodus mootorpaatides, sry), siis mingit väga ühest ja täpset metoodikat ei ole. Meri on lihtsalt selline keskkond, kus see pole võimalik. Autode puhul on, jahtide puhul mitte. Samamoodi tavaliselt ei mõõdeta üle polar-diagramme. Vaadatakse, kas enam-vähem klapib. Jne.
Mina näeks jahi testil selliseid põhialuseid, kui tegu on vaba aja veetmisele suunatud jahiga. Racer on teine teema.
1. Kasutamise lihtsus ja ergonoomika
2. Single- ja doublehanded omadused
3. Diletantidest pere või sõpradega merel
4. Elamismugavus ja ergonoomika
5. Kiirestisõitmise lihtsus ja omadused
6. Lisavarustus (mis oleks lisaks vajalik) ja hinna/kvaliteedi/omaduste suhe

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev, 21 Sept 2006 23:03 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 19 Mär 2006 12:37
Postitusi: 1483
Asukoht: Kesse/Tallinn
Priit V - teema pealkiri sul kiksu puudulik...

Purjekatest ei jaga ma mitte muhvigi. Kaatritest ehk õige natuke. Igasugune täiendav info on väga teretulnud. Üks asi on tellida koju kogu asjakohane välismaakeelne ajakirjandus koju käima, teine asi on omakandi meeste arvamusi lugeda.

Kogu selline testimine on tohutult subjektiivne - ilm, laine, tuju... objektiivsed on ainult mõõtmistulemused. Kaatri puhul siis müra, kiirusomadused jms.

Arvan ka, et kõigepealt peaks olema väga põhjalik testijate tutvustus, st. nende perekonnaseis, harjumused, hobid ja kõik muu selline, mis annab tausta temalt tulevatele sõnadele.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Reede, 22 Sept 2006 10:32 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 27 Juun 2006 14:46
Postitusi: 478
Asukoht: Pärnu
Pakuks omalt poolt siiski välja rea hindamise parameetreid. Oleks kindlasti tarvis täiendada, vormistada mingi tabelina ja siis võiks ju proovida hinnata näiteks viie palli süsteemis. Eelnevalt loomulikult pealkirjastada ka ülesanne. Kas on tegemist lustikummuti, võistluspaadi, mingi hübriidi, mootorpaadi või mis iganes asjandusega. Lõpuks lisades siis ka müügihinna, et aru saada mida mingi rahaühiku eest siis ikkagi pakutakse.

Ajendatuna Veemehe poolt teises teemas toodud näitest, võiks olla üks asi
1. Varustus ja komplektsus
Kas tehas või müüja kruvib kõik vidinad ise külge kaasa arvatud ka kohustuslik päästevarustus, tööriistad jne. või tuleb endal pool kuud vaeva näha. Mõlemad variandid, eeldusel, et vastavalt soovile, võivad sobilikud olla?

Enda kogemustest
2. Korpuse ja kiilu ehitus
Kas on piisavalt tugev, et meie madalates rannavetes kive pooleks künda ja ilma kinnijäämise ohuta üle kalavõrgu aedade pääseb? Tõstetav kiil, svert, pikk kiil, rippkiil, pulbkiil jne.?
3. Tekil ja kokpitis liikumine
"Seest suuremad kui väljast" paadid, millel kajutiosa on venitatud tekiga ühe suuruseks, reelingud aga on ikkagi samas tasapinnas, võivad eestekile minnes olla uskumatult ohtlikud. Võistluspaatidel jälle on suur kokpit oluline.
4. Purjede kasutamise mugavus
Kui juba on tegu lustikummutiga, siis millise tasemeni on välja mindud? Kas ainult rullgenu või ka masti või poomi peituv groot ja äkki on ka tehasest spinni kokku korjamiseks kott kaasas? Kuidas spinni poomi kasutamise keerukusega on? On paakstaagid või pole? Jne.
5. Roolimine
Roolipinni või rattaga ja kui mõttekas see antud juhul on? Rooliloksud, vibratsioon ? Kas roolileht on üldse antud aluse jaoks sobiva suurusega?
6. Panipaigad
Kas on kõikide asjade paigutamiseks kohad ( kaasa arvatud meeskonna riietele ja isiklikele asjadele ning purjedele )? Kui kogu mansa peale on laetud, palju siis asju riiulitele vedelema jääb? Kuidas on asjade kätte saamisega kui iga asi omal kohal asub?
7. Koid
Kas koide arv vastab antud alusele sobiva meeskonna arvule? Või on äkki koid nii suured, et lustisõidus paned vajadusel ühemehe koisse veel kaks paari inimesi?
8. Kajut
Kas kajut on püsti käidav või roomatav, suurus? Kuidas on salongis istumisega, kas saab ka kaela sirgeks või tuleb hoopis ära murda? Kas laud segab liigselt liikumist ja kuidas tema taga söögi nautlemise võimalikkusega on?
9. Kambüüs
Kuidas erinevates ilmastiku oludes söögi valmistamisega on? On või ei ole ja millised pliidid, praeahjud, külmikud, kraanikausid, soe vesi, panipaigad jne.? Kuidas kalda perenaine end seal tunneks?
10. Navigeerimine
Kas on ja milline kaardilaud? Millised kaardid ja kaarditööriistad? Millised asukoha määramise seadmed on laeval? Nende asetus ja töömugavus? Millised elektroonilised seadmed on kaardilaual? Mis neist on dubleeritud roolimehele?
11. Roolimehe vaateväli
Kuidas riistad on erinevates olukordades nähtavad? Milline on ülevaade kogu jahil toimuvast?
12. Sidevahendid
Millised?
13. Mootor
Käivitamine ja juhtimine, kust? Müra? Vibratsioon? Sõuvõll, jalg või päramootor? Vint on kokkukäiv või mitte? Võimsuse sobivus antud aluse jaoks erinevates ilmastiku tingimustes? Kütuse liik? Hooldus ja diilerid?
14. Tualett ja duss
Kas on? Millist tüüpi? Kasutatavus? Vesi ja veepumbad?
15. Kliimaseadmed
Kas on küte, konditsioneer? Toimimine? Kas on mõeldud ka märgade riiete kuivatamise peale? Ventilatsioon merel ja sadamas?
16. Elekter, akud, laadimine
Millised laadimise viisid ja seadmed? Päikesepatareid, tuulegeneraatorid, kaldalaadijad jne.?
17. Vihm ja vesi
Kas korpus on pealt vee ja vihma kindel? Pritsmekaitsed, poomitelgid, kaatri katted ja telgid jne.?
18. Mast
Kas mast on tekipealne või tekialune? Kuidas on olukord tema mahavõtmisega, käsitsi või kraanaga?
19. Juhitavus mootoriga
Manööverdamine edaspidi, tagurpidi, lainega tuulega? Kas on abiks lisavindid? Tsirkulatsioon? Pidurdamisvõimalus?
20. Juhitavus purjedega
Vaikse tuulega, tugeva tuulega, lainega, erinevate tuulenurkadega? Tsirkulatsioon? Kas on üle- või alapurjestatud? Kas jaht "läheb käest ära"? Kuidas jaht käitub kui tugeva tuulega "käest ära läheb"? Millal "käest ära läheb", kas ainult spinni ja groodiga või tuleb päästmiseks peale groodi teine kord ka genu soodid järgi lasta ( sellest sõltub, mitu meeskonna liiget peavad riskiolukorras pidevas valmisolekus olema )? Kui kõrgele vastu tuult alus optimaalselt liigub? Mitu meeskonna liiget on optimaalne võistlustel ja lustides? Milline on minimaalne ja maksimaalne inimeste arv antud juhtudel?
21. Kiirus
Hinnang kiirusele erinevatel tuule ja laine tingimustel purjede all ja mootoriga ( kõige raskem hinnata, oleks tarvis teha tohutult võrdlusi ja statistikat )?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Reede, 22 Sept 2006 13:22 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Täitsa põhjalik kava ja sellest saaks juhinduda.
Aega aga võtab selline "veekatsumine" rohkem, kui esialgu paistab.

(Mida Sa täpselt silmas pead punkt 3 all? Selline kajutiehitus nagu Hunter 25-l ja Assolil?
Mis olukorras see ohtlik on? Poomi pärast? Mis veel? Kui Sul on oma kogemusi, äkki räägid lahti?)

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Reede, 22 Sept 2006 14:53 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 27 Juun 2006 14:46
Postitusi: 478
Asukoht: Pärnu
Ma ei julge väita, et ma kõiki Veemehe poolt nimetatud jahte ära tunnen. Ja tegelikult objektiivsuse huvides oleks mõistlik nüüd siin, enne reaalseid hindamisi, mitte hakata kiitma või laitma mõnda konkreetset jahiklassi. Loomulikult olid mul mõeldes silme ees mingid isiklikud kogemused eri jahtidel. Näitlikustamiseks siiski räägin. Konkreetne kogemus Olson 22-ga. Kajut kogu eesteki suurune ja nii väikse paadi kohta päris kõrge. Reelingu postid algavad sealt kus tinglikult peaks asuma tekk. Nad on väikese jahi kohaselt madalad. Kajuti kõrgemast kohast võib-olla viis kuni kümme cm kõrgemad.Kajuti küljed järsul ülevalt alla nii, et reelingu ja kajuti ülemise serva vahele jääb jällegi võb-olla kümmekond cm. Reeling sadamas läbi jalgade oma piiride tunnetamiseks ei sobi, vaid hoopis toe asemel komistad ja suure tõenäosusega ka vette satud. Merel veel hullem, satud libisedes tõenäoliselt säärekontidega reelingu trossi alla ja kuna sind rohkem sinna ei mahugi, siis on prõks peaegu kindel. Sama lugu on kokpitiga. Komings on kitsas, tema välisküljes kajuti servaga analoogne järsk sein. Samas kuna kajut on kõrge, tuleb kokpitist kajuti laele ronimiseks ikkagi selle kitsa ja libeda komingsi serva peale astuda, kust libisedes tagajärjed vähemalt sama hullud. Minul kogemused vaiksest ja hellast ilmast, mustemad stsenaariumid õnneks vaid kujutluspildid sellest kui oleks ilma ka olnud. Loomulikult, tundes ja teades konkreetset paati, arvestades mis juhtuda võib, on võimalik ohte õige käitumisega vähendada. Kuid lustikummutilt oleks oodanud siiski midagi muud. Et see jutt ei kõlaks ainult laitmisena ütlen veel, et paljudes muudes punktides võiks toda paati taevani kiita.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Reede, 22 Sept 2006 18:15 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Ohlsoni puhul on jäädud natuke naljaka pooliku lahenduse juurde - kajut on laiem, aga reelingupostid on ikka all kitsukesel käimarajal. Sinna võib tõesti jalgupidi takerduda.
Tegelikult pole seda reelingut seal vajagi, ära võtta ja palju rahulikum.
Folksudel pole mingit reelingut, aga eestekil toimetatakse ka üsna raske ilmaga ja pole kuulda olnud, et keegi ainuüksi selle pärast ära oleks uppunud. (Vest peab muidugi ümber olema.)

Küsides pidasin silmas varianti, kus kajut on sisuliselt laeva laiune ja reeling ülal kajuti servades (Hunteril).

Väiksemate purjekate reelingud kipuvad üldse madalad ja nõrgukesed olema, nii et täie raskusega nende najal rippuda ei maksa.

Uuematel svertjahtidel algab reeling kajutiga ühelt joonelt, kokpiti osas on vaid tugilindid. Suure kreeni või ümbermineku puhul ohutum ning kaldaleminekul saab lindi lahti võtta.

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 25 Sept 2006 19:09 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 22 Sept 2005 22:43
Postitusi: 2551
Asukoht: Tallinn
Propelleritega asja saaks kohe testida:
epl.ee


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 36 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group