Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1026 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69  Järgmine

Kas OJK ja Rene Arikas saab Rootsi Kuningriigilt kätte Rockwateri originaalvideod
Jah 15%  15%  [ 3 ]
Ei 85%  85%  [ 17 ]
Hääli kokku : 20
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 13 Okt 2021 04:47 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 492
Soome ilmajaama kodulehel on infot Läänemere lainekõrguse rekordite kohta:
https://en.ilmatieteenlaitos.fi/wave-he ... baltic-sea


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 13 Okt 2021 11:06 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 2
Ilmastikuolude põhjalikum analüüs ja Eesti (EMHI), Soome (FMI) ning Rootsi (SMHI) imajaamade andmed on lõppraporti lisades:

Supplement No 401
Weather Conditions on the Northern Baltic at September 28, 1994. Estonian Meteorological and Hydrological Institute. Tallinn 1995

Supplement No 402
Komulainen Marja-Leena: The Baltic Sea Storm on 28.9.1994. An investigation into the weather situation which developed in the northern Baltic at the time of accident to m/s Estonia

https://turvallisuustutkinta.fi/materia ... tus_11.pdf

Nende andmete, andmete võrdluse ja andmete analüüsi tulemused on n.ö. "lühidalt" kokku võetud lõppraportis endas (LK 54 peatükk 5.4 "Ilmastikutingimused" ja LK 161 peatükk 13.1 "Ilmastikutingimused")

Üheks kergemini jälgitavaks infotahvliks kokkupanduna näeb lõppraportis toodu välja midagi sellist:

Manus:
Ilm.png
Ilm.png [ 1.2 MB | Vaadatud 2066 korda ]


***

Mul on üks küsimus ka headele kaasfoorumlastele:
Kas kellelgi on olemas reisijate nimekiri koos kajutinumbritega või siis vähemalt pääsenute nimekiri koos kajutinumbritega?

Netist põhimõtteliselt saaks infot jupikaupa selekteerides sellise nimekirja ka ise kokku panna...
Mingi osa saab https://www.estoniaferrydisaster.net lehelt ja mingi osa saab ükshaaval pääsenute mälestusi läbi lugedes...

....no kui mitte 100% ulatuses siis mingi osa saaks kindlasti, aga ma laisa inimesena kõigepealt otsin kergema vastupanu teid :D


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 13 Okt 2021 13:40 
Eemal

Liitunud: Esmaspäev, 03 Okt 2011 18:36
Postitusi: 316
Manus:
Ilm estonia huku ajal.png
Ilm estonia huku ajal.png [ 84.92 KB | Vaadatud 2009 korda ]


Seda on raske uskuda aga kui see tõesti nii oli, siis pole ime, et pilpad taga olid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 13 Okt 2021 14:48 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 24 Sept 2006 09:21
Postitusi: 175
majakavaht kirjutas:
Suudab keegi leida tolle päeva ilmaolud, et neid konkreetselt Estonia hukupäeva ilmaoludega võrrelda? Siis on meil võrdlusmoment. Jah, ilmselt on siis ka see nüanss, et Meloodia polnud lihtsalt varasemalt sedapalju vatti saanud, kuid ilmaolusid oleks siiski huvitav võrrelda.


Mis väärtust see annaks, kui Meloodia (ex Mare Balticum ja Diana II) omas ehituslikult Estoniaga identset vöörikonstruktsiooni, on teada, et see Diana II nime kandes tormis purunes, ja pärast Estonia õnnetust keevitati visiir kinni ja laadimine toimus ahtri kaudu, kuni visiiri asemel vööriuksed ehitati?

Keegi pole kunagi väitnudki, et tegu oli mingi sajandi tormiga, vaid konstruktsioon oli NII nõrk, et pidanud isegi "tavalisele sügisilmale" vastu, mida laev ei olnud praktiliselt varem selliste parameetritega (lainetuse suund ja kõrgus) kogenud.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 13 Okt 2021 15:55 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6070
Asukoht: Saaremaa
Mõned tähelepanekud:

1) Sarnastes tuuleoludes võib samas kohas olla erinev lainetus. Nii leebem kui ka agressiivsem. Kindlasti on vahe ka "uue tuule" lainel ja "vana tuule" lainel. Ma ei tea miks. Kuna siin on paadiinimeste foorum, siis ilmselt paljud on seda oma kogemustepagasi kogumisel märganud.


2) Kordan ka veelkord üle ka sama millele ka Klamber viitab, et ärge otsige taga mingit erakordset tormi. Tavaline sügistorm oli. Ja klassifikatsiooni järgi võib olla tõesti oli pigem vali tuul vms, aga rahvakeeli oli tegu ikka tormiga.


3) Pildil olevas väljavõttes olev oli vähemalt tol ajal kontrollitav. Kas ka täna, ei tea. Ja see on üks fakt nendele kes üritavad aru saada kas tormi oli või mitte ja kas laine oli agressiivne või leebe. Kui ma nüüd ei eksi, siis nendel laevadel oli vist ka Estoniaga nähtavus, st Estonia tuled paistsid. Ehk keskkonnatingimused on võrreldavad.


Manused:
Kiirused.PNG
Kiirused.PNG [ 381.01 KB | Vaadatud 1940 korda ]

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630
Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 13 Okt 2021 17:29 
Eemal

Liitunud: Esmaspäev, 14 Mai 2012 19:47
Postitusi: 2
sults kirjutas:
Kui uskuda ilmajaamade andmeid, siis õnnetuse eel ja selle ajal tormi ei olnud. Enamus sõidu ajast oli lihtsalt vali tuul, tund-paar enne õnnetust ehk ka rajutuul, ehk 1...2 palli madalam kui torm. Päris torm jõudis kohale alles pärast laevahukku. Hommikuse ilma järgi ei saa hinnata, kas 6 tundi tagasi oli torm või mitte. Ilm muutub selleks liiga kiiresti.
Ilm merel hakkas tormiks kiskuma alles üsna vahetult enne õnnetust. Seda näitab see, et stabilisaatorid lasti käiku alles siis.

Kell 20.00 oli tuule kiirus 10 m/s. Tuul muutus järjest tugevamaks. Kell 23.00 jäi see vahemikku 11-15 m/s. Tuulehood olid juba valjud. Kell üks öösel Eesti aja järgi puhus tuul kiirusega 16-20 m/s. Torm algab siis, kui tuul puhub kiirusega 24 m/s.

Viide - JAIC, ptk 13.1.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Neljapäev, 14 Okt 2021 01:32 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 492
Erik78 kirjutas:
Pilt
Seda on raske uskuda aga kui see tõesti nii oli, siis pole ime, et pilpad taga olid.

See pildil olev info näib kaudselt kinnitavat seda väidet, et kuigi tiibstabikad paigaldati Estoniale 1994 jaanuari keskel, kasutati neid hukuööl reaalselt esimest korda. Kui vast paigaldusjärgne lühiajaline testimine, mis arvatavasti ei toimunud kuigi tormistes oludes, välja arvata.

Tõenäoliselt jäi see kuni 20 tundi varasemat sarnastes oludes sõitu stabikate paigaldamise eelsesse perioodi ja saigi ajendiks stabikatesse investeerimise otsusele.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Neljapäev, 14 Okt 2021 02:35 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 492
Meteoroloogias mitte väga hästi orieteeruvale lugejale panen siia ka lingi ilmajaama tuule mõõtmist tutvustavale artiklile:
https://www.ilmateenistus.ee/ilmatarkus ... nnal/tuul/
Oluline on meeles pidada, et 1994 ei olnud veel moodsaid täisautomaatseid mõõtejaamu, tuule mõõtmine toimus poolautomaatsete seadmetega (vaatlusseadmestik joonistas vaatlusandmed graafikuna kellaaegadega paberrullile, mida inimene pidi regulaarselt vahetama), ja kindlasti oli erinevusi Eesti, Soome ja Rootsi vaatlusjaamade seadmetes ning mõõtmispraktikas. Samuti see, et vaatlusandmed on tüüpiliselt ametliku vaatlushetke (täistund, ja toona tuule mõõtmisel veel 3-tunnise sammuga) paiku fikseeritud 10 minuti keskmine tuulekiirus ja sama aja (vaatlushetke) maksimaane registreeritud tuulepuhangu kiirus, vaatlushetkede vahelist aega poolautomaatsete jaamade vaatlusandmed harilikult ei kajasta (need võib paberile registreerida jaama automaat, kuid ametlike vaatlushetkede vahelisi andmeid ei registreerita vaatluspäevikus). Seega pole reeglina teada, kuidas käitus tuul vaatlushetkede vahel.
Eespool välja toodud nelja ilmajaama mõõtmisandmestikus olid ametlike vaatlushetkede vahel registreeritud absoluutsed rekordpuhangud avaldatud vaid neist vaatlusjaamadest vast kõige enam õnnetuspaiga suhtes pealetuule suunda (93 km kaugusele) jäävas Bogskäri vaatlusjaamas, kus natuke enne südaööd (23:46 Eesti aja järgi) mõõdeti tuulepuhangu maksimumkiiruseks 24,6 m/s. Teiste vaatlusjaamade puhul on avaldatud vaid 3-tunnise sammuga fikseeritud 10 minuti keskmine ja osade jaamade puhul ka vaatlushetke maksimaalne tuulekiirus. Tuule kiirus pallides määratakse keskmise tuulekiiruse põhjal, mitte lühiajalise maksimumpuhangu järgi, seega enne õnnetust vaid puhanguti kuni 24,6 m/s puhunud tuulega ilm oli parimal juhul tormi poeg.
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... .2.139.htm


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Neljapäev, 14 Okt 2021 07:36 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6070
Asukoht: Saaremaa
Ausalt öeldes ei ole mingit vahet kas tolleöist ilma nimetada tormiks, tormi pojaks või kergeks briisiks olenevalt kuidas kellelegi meeldib või kuidas mingi kokkulepitud skaala ette näeb. Oluline on see, et kas laevad said hagu anda või olid sunnitud oludekohast kiirust valima ja rahulikult võtma. Ja fakt mis fakt, et just selle viimasega tegu oligi olenemata kuidas me neid ilmastikuolusid nimetame. Ise olen olnud Baltic Princessiga Rootsi sõitmas sellises ilmas, et keeruline oli voodis püsida ja näiteks Kielist Klaipedasse tulles umbes samasuguse puhanguti 20+ m/s"tormi pojaga" üle kolme tunni hilinenud ja seega lõpuks Virtsus lõpuks viimasest praamist maha jäänud. Optima Seaways oli sunnitud kiirust maha võtma, sest laine oli (sisetranslatsioonivõrgust öeldu põhjal) üle 5...6 meetri. Laev ise kõikus ja õõtsus väga vähe ning slämmi ka polnud tunda. Visuaalselt polnud laine tekilt vaadates teab mis kõrge, kuniks....... märkasin, et vaateväljas olev mingi 15...20m pikkune kalatraal kadus koos mastidega mõnikord laineorgu sattudes täiesti pildilt ära, et sekundeid hiljem taas pilti kerkida.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Viimati muutis Mark, Neljapäev, 14 Okt 2021 12:16, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Neljapäev, 14 Okt 2021 12:11 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6070
Asukoht: Saaremaa
sults kirjutas:
See pildil olev info näib kaudselt kinnitavat seda väidet, et kuigi tiibstabikad paigaldati Estoniale 1994 jaanuari keskel, kasutati neid hukuööl reaalselt esimest korda. Kui vast paigaldusjärgne lühiajaline testimine, mis arvatavasti ei toimunud kuigi tormistes oludes, välja arvata.

Tõenäoliselt jäi see kuni 20 tundi varasemat sarnastes oludes sõitu stabikate paigaldamise eelsesse perioodi ja saigi ajendiks stabikatesse investeerimise otsusele.



Mul tuli täpselt sama mõte. Aga kuskilt on mul kuklas info, et laeva kere oli stabikate jaoks ikkagi valmis, neid lihtsalt ei paigaldatud kui laev ehitati. Äkki on see teadmine siitsamas mõnest kellegi varasemast postitusest. Ja sellest tuleb see mõte, et neid ei paigaldatud sel põhjusel, et peamine liikumine oli Turu saarestikus. Seal on varjuline ja kohati kitsas ka, nii et sabikaid polegi vaja. Hiljem kasutuspiirkond muutus ja siis tekkis ka vajadus. Kahjuks ei olnud ehitusaegne stabikatest loobumine ainus sõidupiirkonna eripära tõttu nuditud tehniline otsus.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Neljapäev, 14 Okt 2021 14:32 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 492
Mark, ega mu jutu mõte polnudki selles, kuidas neid toona valitsenud ilmaolusid täpselt nimetada tuleb. Püüdsin pigem vihjata, et avaldatud ilmavaatluse andmed tuule kohta kajastavad vaid teatud vaatlushetkedel valitsenud tuuleolusid (välja arvatud kahe Rootsi ranniku vaatlusjaama pidevad graafikud), see, mis toimus mõõtmishetkede vahel, meile tabelist välja ei paista, võime vaid eeldada, et vahepealne väga oluliselt vaatlushetkede kohta avaldatud oludest ei erine.

Minu kõige karmim tormikogemus suurel laeval on olnud 1999. aasta detsembri alguses Stockholmist tulles, kui laeva väljumine lükkus Stockholmi tabanud tsükloni ja marutuulte tõttu mitu tundi edasi ja sõidu ajal kõigutas üsna korralikult. Kahjuks olen oma piletikontsud ära visanud ja ka kaasas olnud filmipeegelkaamera toona piltidele kuupäeva peale kõrvetada ei osanud, seega täpset kuupäeva ei mäleta, aga see võis olla Carolastormeni ajal, 3.-4. detsember 1999. Tsükloni kese läks toona Stockholmist mööda tublisti lõuna poolt ja peamine tormikahju oli Taanis, kus tormiilid küündisid 50 meetrini sekundis, aga seegi, mis seal Stockholmi läheduses toimus, oli päris muljetäratav. Mäletan, et kui laeval (see oli vist Regina Baltica) viimaks sadamast välja lasti sõita, hakkas avamerelt fjordi sisse tuleva pika ja lameda lainega kõigutama veel enne suurele merele jõudmist. Merel aga olid lained nii suured, et mõnda aega läheduses viibinud täislastis konteinerlaeva konteinerikuhjast lõi mõni vastu parrast tulnud laine kõrge kaarega üle. Kui läksin kollegiga välistekile jäite käes liuväljaks muutunud platsile liugu laskma, nägime, kuidas reisilaeva ahtris välistekiga piirnev laste mängunurk pallimerega oli hõivatud merehaigete reisijate poolt, kes, oksekotid käes, põlvitasid klaasseina ääres reas ja püüdsid kaugusesse vaadata. Laevas sees kajutite vahel kitsastes koridorides kulgemine oli kohati külje peale kõikumise tõttu päris sürr, pidid hoidma madalamasse jäävasse koridoriserva, et mitte peaga vastu ülemist kaldus seina käia.

Väikse paadiga karmim kogemus on olnud enne mullust Muhu väina folksu Vormsilt Pärnusse viies, kus Vormsilt pea Rohukülani õnnestus purjetada, Rohukülast Suure väinani tuli tuule puudumise tõttu mootoriga sõita, kuid mõned tunnid hiljem, pärast Kihnu kanali läbimist, tuli heidelda väidetavalt kuni 30 m/s puhangutega (folksul tuuleandurit ei olnud, see 30 m/s oli väidetavalt mõõdetud Pärnu sadamas, Pärnu ilmajaam andis ametlikuks maksimumiks 25,9) ja kus sõidu viimane ots kulges ilma mootori ja ilma ühegi purjelapita puhtalt mastile avaldatud tuulesurvel kiirustel, mida võistluste ajal sageli ei õnnestu saavutada täispurjedeski.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Reede, 15 Okt 2021 22:29 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 01 Apr 2004 21:52
Postitusi: 377
retti kirjutas:
Leidsin internetis et taoline poi on olnud ka Aegna rannas.
Mustojal olnud poil oli aga ankrukett küljes.

Tuli vihe et samasugune poi on Älvi saare läänerannal. Koolimäe lahes


Manused:
Screenshot 2021-10-15 at 23-21-26 X-GIS 2 0 [maainfo].png
Screenshot 2021-10-15 at 23-21-26 X-GIS 2 0 [maainfo].png [ 1.17 MB | Vaadatud 954 korda ]
Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 16 Okt 2021 06:47 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Kolmapäev, 24 Mai 2006 20:57
Postitusi: 483
Asukoht: Tartu
Mina leidsin sealt miskise kahtlase tünni. Nihuke viljapunkri suurune...
https://kaart.delfi.ee/?bookmark=63c6f4 ... 34f12e4353


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 16 Okt 2021 14:15 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Sept 2021 10:03
Postitusi: 59
Tere !
Hakatuseks pean omale tuhka pähe raputama ... Miks ? Kusagil eelnevas postituses ma vähe lugupidavalt, et mitte öelda solvavalt, suhtestusin härra magister Tauri Roosipuu töösse. Ok, pean tunnistama, et olin pealiskaudne lugedes seda oopust. Süüvides pisut põhjalikumalt, pean märkima, et selles magistritöös on iva.
--------------------------------------
Estonial oli jääklass 1A mis nagu peaks võimaldama sõitu 80cm paksuses jääs mis pole mingi kerge sügisese uisujää läbimine kakuaamiga. Küsimus asjatundjatele, kas antud jääklass lubab rüsijääd mis ulatub üle merepinna ? Seoses sellega tekkis küsimus kas see visiir ikka oli nii nõrk, et lained selle eest uhasid. Arvutused mida olen kohanud, väidavad, et ei olnud.
---------------------------------------
Ja ülalmärgitud magistrihärra tööst jääb mulle kummitama siiski teatud sertifitseerivate asutuste tetav pohuism, et mitte öelda kuritegelik korruptsioon. Ma ei väida, et see nii oli, kurat seda teab mida suure raha eest need lipsuga paksud on nõus allkirjastama ...

P.S. Ja ma jään endale kindlaks, millegagi pidi toimuma kokkupõrge, mis iganes see siis oli. Vastuväited on rumalate inimeste poolt genereeritud, tundmata täpset visiiri fikseerimis ja lukustusmehanismide ehitust. Lainete surve ei oleks seda kindlasti niiviisi eemaldanud nagu seda kirjeldab JAIC raport.

P.P.S. Ja ründed teatud kaasfoorumlaste poolt minu isiku vastu on näotud, ma pole Teid solvanud, nii, et tulge ja oponeerige aga ärge kiskuge tüli. ;)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 18 Okt 2021 07:22 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6070
Asukoht: Saaremaa
Kulibin kirjutas:
Estonial oli jääklass 1A mis nagu peaks võimaldama sõitu 80cm paksuses jääs mis pole mingi kerge sügisese uisujää läbimine kakuaamiga. Küsimus asjatundjatele, kas antud jääklass lubab rüsijääd mis ulatub üle merepinna ? Seoses sellega tekkis küsimus kas see visiir ikka oli nii nõrk, et lained selle eest uhasid. Arvutused mida olen kohanud, väidavad, et ei olnud.


Jääklass tähendab tavaliselt paksemat plaadistust + tugevamat talastust ning ka tihedmat talastust veeliinist mingi mõõdu võrra nii üles kui ka allapoole. Kindlasti leiad BV dokumentides kannatlikult guugeldades ka BV nõuded.
Mis puudutab laineid, siis ära alahinda nende massi ja jõudu. Vesi ei ole nii pehme padi midagi kui me oleme harjunud ette kujutama. Möödalaskusid jõududega arvestamises juhtub kõigil. Diana II juhtum tõestab, et juhtus ka Meyeril.

Mõistmaks mere tegelikku rammu: meie värkstoal juhtus näiteks nii. Kolm ühesugust paati, kolmes erinevas kohas teenistuses ja kõigil olid ühe suvega identsed vigastused mille põhjustajaks mitte kokkupõrked või kehvad sildumised, vaid karvase ilmaga kiiresti sõitmine. Paat kaalub koos meeskonnaga 5,5...6 tonni ja sõidab 50 sõlme, tormis pigem 30 sõlme. Loomulikult ei teki see mitte ühe korraga vaid tegu on kumuleeruva vigastusega, kusjuures mida kaugemale see areneb seda lihtsam on merel "küüsi taha saada" . Töökoja tingimustes teeme me selliseid paindeid 120T hüdropressiga....


Manused:
A-Pro12M vöörivigastus.PNG
A-Pro12M vöörivigastus.PNG [ 2.22 MB | Vaadatud 357 korda ]

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Viimati muutis Mark, Esmaspäev, 18 Okt 2021 13:18, muudetud 3 korda kokku.
Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1026 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group