Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1138 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 76  Järgmine

Kas OJK ja Rene Arikas saab Rootsi Kuningriigilt kätte Rockwateri originaalvideod
Jah 14%  14%  [ 3 ]
Ei 86%  86%  [ 19 ]
Hääli kokku : 22
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Reede, 19 Nov 2021 16:39 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 517
Mark kirjutas:
Ma kaldun arvama et sinna numbri saamiseks käisid ikka juurde mingid abistavad suunised a'la: mis see kell võis siis olla katsu ikka meenutada, äkki ikka nii ja kas polnud naa jms kui püütakse ütluste andjalt saada mingit infot mida tegelikult täpselt ei tea.

Fucsi Militaarnetis tehtud postituse http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 91#p692691 Thure Emanuel Palmgréni küsitlus on hea näide, kuidas küsitleja püüdis lolli järjekindlusega tunnistajat eksitada. Seal küll peamiselt teki numbri osas, mida tunnistaja ei mäletanud, vaid ajas segi kajutiklassiga (B), sest piletit ostes valib inimene kajutiklassi (sellest sõltub pileti hind), mitte tekki. B-klassi kajutid olid Estonial minu mälu järgi 4. ja 5. tekil, seega kaudselt valib klient piletit ostes ka tekki.
Aga ka kellaaja osas: "Sa räägid kella 12 ajal kolinatest, aga kas sa tegelikult mõtled 24 öösel?". Täiesti asjatu targutus! Palju mõistlikum olnuks küsida, kas Eesti või Rootsi aja järgi, sest laev sõitis ühest ajavööndist teise ja osa reisijaid elas ilmselt veel Eesti aja rütmis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Pühapäev, 21 Nov 2021 18:48 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 14
Tere veelkord.

Tundub siiski, et kuidagi vahimadrus ikkagi kontrollpunktides enda kohaloleku ära märkis.

Silver Linde 08.11.2001a tunnistusest:
Tsiteeri:
That is, what may have seemed to be a handy, what I had m my one hand, was a "Dymo", the device I use for making markings, and then, in my other hand, I was carrying the ship's walky-talky.


"DYMO" tootis (ja toodab) küll igasuguseid selliseid vidinaid.
https://www.google.ee/search?q=%22vinta ... 9&biw=1680

Kas see oli mingi "Label printer" (kui jah, siis kuidas see "märkimine" kontrollpunktis sellega käis?) või muu seadeldis (kui jah, siis milline?) oleks huvitav teada.

Nüüd jääb minul asjadest lõpuni arusaamiseks ikkagi üles küsimus, et kas, kes, millal ja kuidas rutiinselt tavaolukorras neid kontrollpunktides käimisi (ehk vahimadruse kohusetundlikust) reaalselt laeva peal kontrollima pidi ja kontrollis.
:roll:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 23 Nov 2021 10:11 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6100
Asukoht: Saaremaa
Fucs: Dymoga mingeid lühiajalisi märkeid küll ei tehtud. Vähemalt pole ma kunagi midagi sellist kuulnud. Kasutati püsivate märgistuste tarbeks.

Sults: eks oligi ju kaks probleemi: Need kes oskasid üle kuulata ei teadnud laeva tehnikast midagi. Need kes teadsid laevast, need ei teadnud ütluste võtmisest midagi..

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Nov 2021 13:37 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Nov 2020 10:47
Postitusi: 70
Estonia MOB päästepaadiga seonduv.
Nopped Fucs-i poolt tehtud tunnistajate kokkuvõtetest:

* Elmar Siegel ütles, et nägi hädaabi-päästepaati nr 1 - tüürpoordis pärast kreeni vees koos tuledega, mis sõitis ära veesolijate eest hoolitsemata.
* MOB oli kinnitatud taavetitega, esimesena vette vajunud, laeva parema parda 8.teki külge.
Sama paati "ärasõitmas nägemine" figureerib ka hukust pääsenud reisija Thure Palmgren tunnistuses.

Nüüd põnevam osa, S.Linde tunnistuses:

*20 Kas saate kirjeldada meeskonna tegevust laevatekil?
Linde: Siegel proovis paadimootorit käivitada, mina ja Aldo proovisime 5 paati vette lasta, see oli meie kohus, põhimõtteliselt viskasid nad päästeveste välja

----
Veider vastuolude sasipundar. Linde nägi Siegelit, kes proovis paadimootorit käivitada... Samas Siegel ise tunnistab, et nägi MOB paati minema sõitmas...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Reede, 26 Nov 2021 12:32 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 15 Veebr 2004 22:53
Postitusi: 404
Asukoht: Harju jälle
Silver Linde ütlused on minuarust valeütlused, sellele viitab hämamine ja vastuolud tunnistustes, aga ju see on olnud kelllegi ka kasulik.
Osad kaasfoorumlased teavad paremini, aga siin veel vist väljaütlemiseks aeg ei ole küps-postitused vihjetega on kustutatud kirjutaja enda poolt.
Võtmeküsimus tunnistajate ülekuulamisel OJK puhul tuleks kaasata ka professionaalne ülekuulaja, kes oskab infot hankida. Kas Linde üldse kuulatakse uuesti üle-loogiline oleks. Küsitlus on sellisel juhul vaja ka korralikult ette valmistada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Reede, 26 Nov 2021 16:34 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6100
Asukoht: Saaremaa
Mauno kirjutas:
Veider vastuolude sasipundar. Linde nägi Siegelit, kes proovis paadimootorit käivitada... Samas Siegel ise tunnistab, et nägi MOB paati minema sõitmas...

Paate oli ju mitmeid, Siegel võis üritada päästepaadi mootorit käivitada ja samal ajal näha MOB'i minema sõitmas. Kui see käivitamine tegevusena tekitab segadust, siis päästepaatide mootorid peavad kannatama kuivalt käimist vähemalt 20 minutit ja seejärel olema vette jõudnuna ja jahutsveega termošoki saanuna täiesti funktsionaalsed. Seda selle pärast, et need pannaksegi enne vettelaskmist käima kuna vett puudutades tuleb KOHE käiku anda. See on nõue mida ei täideta ainult paberil, vaid ka katsetatakse füüsiliselt. Olen ise katsetanud neid klassiühingu järelvalve all.

Väljavõtted JAICi raportist:

3.4.2
Päästepaadid ja -parved
Laev oli varustatud kümne lahtist tüüpi fiiberklaasist mootorpäästepaadiga. Viis vasaku parda paati olid ette nähtud 368 inimese jaoks ning viis parema parda paati 324 inimese jaoks. Üks parema parda paatidest oli mees-üle-parda (MOB) valvepaat. Kaks paati oli varustatud prožektoritega. Paadid koos taavetitega asetsesid 8. tekil. Paatidesse minek toimus 7. tekilt.

8.10
Päästevarustus
Pärast õnnetust triivisid ESTONIA päästepaadid, päästeparved ja päästevestid kagu-ida suunas Eesti ranniku poole ja neid korjasid merest nii laevad kui ka rannarahvas.
Üks päästepaat oli jäänud vrakile taavetite külge. Üheksa ülejäänud päästepaati olid lahti pääsenud ja need on leitud. Tõsi küll, ühest leiti vaid kaks väikest tükki. Valvepaat (MOB) leiti triivimas Soomes Hanko lähistel.

63 päästeparvest leiti 52. Kaks neist ei olnud täis puhutud. Ühe päästeparve leidis Vene helikopter, 21 leiti Eesti rannikult ja ülejäänud õnnetuse piirkonnas laevade poolt. Leiti ka kümme otsingutest ja päästetöödest osavõtnud laevadele kuulunud päästeparve ja kolm Rootsi päästehelikopterite poolt merre heidetud parve. Leiti veel üks Vene päritolu parv, mida ESTONIA pardal kasutati treeninguks.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Reede, 26 Nov 2021 16:54 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6100
Asukoht: Saaremaa
Mind häirib hoopis muu: Siegel PROOVIS päästepaadi mootorit käivitada. Proovis?!!! Siit kumab jälle natuke seda kahtlust läbi, et laeva tehniline seisukord ei pruukinud olla hea. Päästepaadi mootorit ei proovita käivitada, see lihtsalt käivitatakse. Ja perioodiliselt veendutakse, et see käivitub ning ei vaja mingit proovimist. Minu kogemustepagasis on ka mitmed telefonikonsultatsioonid ja ka vähemalt üks hooldusmehaaniku väljasõit kus viga oli väljatõmmatud ohutuslülitis ning probleemi tõttu meid välja kutsunud mehaanik isegi ei teadnud mis asi see on ja mis selle otstarve on..... Kõike juhtub.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 27 Nov 2021 00:55 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Nov 2020 10:47
Postitusi: 70
Tahaks siiski lisada, et ametliku raporti põhjal MOB paat triivis ise lainetega minema ja kedagi selle peal ei olnud. Ometigi on vähemalt 2 tunnistajat, kes nägid, et sellega sõideti minema...
Väga põhimõtteline küsimus, sest suurema kreeni korral ei saanud enam MOB paati vette lasta ja sellega pidid sõitma ära varem ettevalmistunud tegelased. Arvamusi?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 27 Nov 2021 14:58 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 29 Juun 2006 00:12
Postitusi: 47
Mark kirjutas :"...siis päästepaatide mootorid peavad kannatama kuivalt käimist vähemalt 20 minutit ja seejärel olema vette jõudnuna ja jahutsveega termošoki saanuna täiesti funktsionaalsed. Seda selle pärast, et need pannaksegi enne vettelaskmist käima kuna vett puudutades tuleb KOHE käiku anda."


Arvasin et päramootori puhul on ainsaks erinevuseks tavamootori ja päästepaadimootri vahel see kaitsev rõngas ümber sõukruvi.
Millega see on saavutatud et vesijahutusega mootor saab veerand tundi kuivalt töötada?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 27 Nov 2021 17:17 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 14
Tere.

Linde (ja Treu, Sillaste ning Kadaku) tunnistusi peaks sügavamalt analüüsima mõni pädev psühholoog, et anda hinnang sellele, miks, mida, millal ning millistel juhtudel keegi võis midagi ütelda või ütlemata jätta. Samuti vastuolusid, et miks need võisid psühholoogilises, või mõnes muus plaanis tekkida.

See on vist inimloomuses sees, et kui ta ennast ise milleski süüdi tunneb, siis hakkab ta oma tegevusi ja käitumist kirjeldama teistmoodi, kas siis muutes natukene tegelikkust (pikkides tõe sekka ka natuke valet), või jättes midagi ütlemata, mis isiku arvates teda kahjustada võiks. Ei räägi siin praegu kellestki konkreetsest isikust, vaid nii üldiselt.

Kui nüüd konkreetselt Linde tunnistustest rääkida, siis osadest vastuoludest nt. kellaaegades ja mida aeg edasi seda suuremast frustratsioonist ülekuulamistel ma saan aru.

Ma olen ise kogenud osaliselt samu olukordi ülekuulamistel tunnistuste andmisel.

Aastal 1983 süüdistati mind riigivastases tegevuses ja kuulati korduvalt üle KGB-s. Seal ma jätsin pooltest asjadest rääkimata, sest need faktid oleksid rääkinud räigelt minu kahjuks ja ma oleksin ise "saaginud oksa millel istun".

1987 aasta veebruaris, vene kroonus olles, nägin Moskvas pealt rasket liiklusõnnetust. Vahetult minu bussi ees foori all seisev invaliidimasin startis pärast rohelist foorituld suurele laiale ristmikule ja sellele põrutas paremalt täie lauluga sisse VAZ2109. Invaliidimasinat juhtinud IIMS veteran ja mingi kohaliku poliitbüroo rakukese liige suri saadud vigastustesse. VAZ2109 roolis oli sõjaväeprokuratuuri polkovnik, kes sai vähe vigastada ja jäi ellu.

Mind ja minuga koos bussis olnud venelasest kaasteenijat, kui peatunnistajaid solgutati Moskva sõjaväeprokuratuuri vahet 1987-1988 12 korda, kaks korda neist kutsuti mind välja juba Eestist pärast seda, kui ma olin demblisse läinud ja neist viimasel korral, kasutati sundviimist... Moskvast tulid lipsuga mehed järele ja klõpsasid käed raudu.

Seal oli teemaks, et juhul kui invaliidisõiduk alustas sõitu enne rohelist tuld, oleks süüdi olnud selle juht ja juhul kui see alustas sõitu rohelise tulega oleks süüdi olnud prokuratuuri polkovnik. Ja seal taheti seda asja serveerida nii, et invaliidimasin alustas sõitu enne rohelise tule süttimist fooris.

Mina tunnistasin algusest peale, et sõitu alustasin invaliidimasina taga rohelise tulega.
Keegi kuskil vist tunnistas, et polkovnik sõitis ristmikule veel rohelise tulega, või taheti süüdlaseks teha seda invaliidi. Mida aeg edasi seda rohkem pressiti peale, et ma muudaks oma tunnistusi.
1988 suvel kutsuti mind Eestist esimest korda Moskvasse ja viid läbi sündmuste taaslavastus ja katseekspertiis. Topiti mind uuesti bussi rooli, ristmikule paigutati sõidukid umbestäpselt nii nagu õnnetuse hetkel ja siis kästi kõik uuesti läbi teha. Bussis istusid prokuratuuri töötajad ja võtsid stopperiga aega. Väljas mõõdeti meetreid ja pidurdusteekondi. Kuigi õnnetus toimus 1987 veebruaris siis eksperiment viidi läbi suvel, kus teeolud veidi erinevad....

Lõpuks ütles sellele järgnenud ülekuulamisel uurija, et minu tunnistused on vastuolulised. eriti see osa, mis puudutab hetke, millal ma omast arust pidurdama hakkasin. Seal oli meetrite küsimus. Kui ma ütlesin, et õnnetusest on möödas poolteist aastat ja ma enam täpselt kõiki nüansse nii täpselt ei mäleta, siis hakati süüdistama valetunnistuste andmises. Põhimõtteliselt oli tunne, et mina kui tunnistaja olen hoopis kõiges süüdi ja trellide taha lähen ka hoopis mina. Seepärast ei läinud ma ka 1988 suve lõpu-sügise alguse poole enam Moskva prokuratuuri järjekordsele, järjekorras juba 12-ndale ülekuulamisele. Mille peale mind poolvägisi lõpuks ikkagi Eestist Moskva sõjaväeprokuratuuri viidi.... :mrgreen:

Sorry OT pärast, aga see viimane on selline isiklik kogemus, mis paneb mind Linde tunnistuste teatud osadele vaatama veidi teisest vaatenurgast ja ma ei tõttaks kohe lambist esimese emotsiooni ajel teda kõiges mis vastuoluline tundub süüdistama.
Kirjeldatud esimene kogemus paneb mind jällegi Linde (ja Treu, Sillaste ning Kadaku) tunnistusi vaatama selle nurga alt, et endale kahjulikke fakte üldjuhul inimene püüab siiski varjata. Selleks ei pea alati valetama, piisab mitte rääkimisest. Ja see on nii kuramuse inimlik....

*****

Mul on siin hetkel mustandina (ei ole midagi lõplikku) enda jaoks edasi mõtlemiseks kokku pandud selline ajagraafik (nurksulgudes minu märkmed), mida ma ei arvanud, et tahaksin enne teatud asjade üle sügavamalt järele mõtlemist avalikult presenteerida..... aga praegu mingil hetkeemotsiooni ajel mõtlesin ümber: :lol:

TREU (juba vana olija ja pikemalt merd sõitnud)

Esimene tunnistus 28.09.1994 väljavõte:
"Tundsin 3-4 kõva pauku kja kui kaamera keeras ennast vööri suunas nägin, et sealt tuleb päris palju vett. Laev vajus kohe 10-15 kraadi kreeni.

28.09.1994 Teise tunnistuse kokkuvõte
- ca. 01:00 tundsin laeva vööri poolt 2 kahekordset kõva pauku
- 01:15 nägin monitorilt, et kaldtee kaudu tungis vesi autotekile, samal ajal kuulsin raadiojaamast vahimadruse teadet, et vesi on autotekil;

Kolmas tunnistus 29.09.94 kell 10.00 Turu Keskkriminaalpolitseis.
- kell 01.15 raputas laeva tugevalt 2 üksteise järele järgnenud tõuget või lööki, kunagi varem polnud ma laevale nii tugevaid lööke kogenud;
- vaatasin korraga monitori ja nägin vöörist vett sisse tungimas, vee sissepääs oli nii tugev, et pilt muutus kaamerale pritsiva vee tõttu uduseks;
- kohe oli tunda, et laev kaldus 2°-3° tüürpoordi poole.

11. 28.02.96 ütlused Väino Karmi kriminaaluurimise raames Tallinnas.
- kell 00:55-00:59 - oli ta masinaruumi monitorist Silver Lindet autotekil rambi juures näinud, kuid siis vett ei olnud; [see oli siiski ilmselt varem]

SILLASTE (juba vana olija ja pikemalt merd sõitnud)

3. 29.09.94 Eesti politseile antud tunnistuse kokkuvõte:
"Kell 00:45 olin masinaruumis 0-tekil, et vaadata, miks on vaakum kadunud. Kuulsin mitut tugevat järjestikust lööki, vähemalt kahte-kolme. Pärast lööke hakkasid värisema elektrikilbi klambrid. Tekkis kreen, mis jäi küll korra seisma, kuid järgmiste lainelöökide ajal hakkas kiiresti suurenema. Siis läksin masinate juhtimise kontrollruumi, kus olid Treu ja Kadak. Treu ütles, et vesi tuleb garaaži."

29.09.94 JAIC-ile antud tunnistuste kokkuvõte:
- pärast järgmist tugevat pauku liikusid vahepeal paigal seisnud tünnid teisele poole;
- ta sai aru, et midagi on valesti ja tormas masinakontrollruumi;
- ta jõudis sinna üks või max. kaks minutit pärast seda, kui ta kuulis esimest tugevat pauku;
- kui ta Treult ja Kadakult küsis, mis toimub, kuulis ta autotekile voolamas vett;
- ta vaatas monitori, mis näitas vööriosa ja nägi suures koguses vett siise tungimas;

KADAK (alles "roheline" meremees, oma esimesel ametialasel merereisil)

29.09.94 antud tunnistuste väljavõte:
"Kella 00:46 paiku nägin, et aparelli parempoolses servas jooksis väike veenire. Arvasin sel hetkel, et vihmavesi on tunginud pisut tihendi vahelt läbi. Sel hetkel olin kontrollruumis üksi ja kui Margus Treu tuli tagasi, läksin kõrvalruumi. Seal on töökoda, kus tegelesin vajalike töödega. Siis järsku läks laev rohkem kreeni ja asi tundus mulle kahtlane. Läksin tagasi kontrollruumi ja Margus Treu ütles, et lõi aparelli katki. Vaatasin monitori ja nägin, et autotekil on suured lained ja veetase sõiduautode kõrgune."

31.03.95 antud tunnistuste kokkuvõte:
JAIC: Sa ütled siin, et nägid vett enne südaööd (Rootsi aja järgi 23:46)?
Kadak: Olen selle läbi mõelnud ja see võib olla täiesti vale. Olen tagantjärele sellele palju mõelnud, aga ei oska öelda, kas see just nii oli.

LINDE (vana tegija ja pikemalt merd sõitnud)

17.10.94 – JAICi poolt küsitlemine:
- 00.35 autotekil
- alustas ringkäiku ahtrist: autotekil oli 3 kontrollpunkti -ahtris -prügikonteiner -vöör;
- ta kuulis pärast kella 00.30 valjemat müra, kuid midagi polnud näha
- müra kõlas metalsena;
- teatas sillale ja ootas 5 minutit, ei juhtunud midagi, kõik märgutuled põlesid roheliselt;
- edasi läks tekile 1 ja 0
- mitte midagi erilist ei näinud;
- 01.00 jõudis tagasi sillale

29.09.94 - 10.20 - Turu kriminaalpolitseile antud tunnistus:
- metallist müra ca. 00.45 ;
- teatas sellest vahiohvitserile ja kästi oodata mõnda aega ja selgitada välja põhjus, mida ta teada ei saanud ja jätkas seega ringkäiku, kuna enam midagi ei juhtunud;
- ca. 00.58 jõudis tagasi sillale - sillal oli vahivahetus ja kapten tuli sillale;

03.10.94 - Eesti kaitsepolitseile antud tunnistus:
- 00.45 autotekil - metalliheli rambi taga - teavitas silda, paluti tal 5 minutit oodata ja vaadata, midagi rohkem ei kuulnud, kõik tuled põlesid roheliselt, jätkas ringkäiku 1. tekil ja 0-tekil;
- 01.00 oli tagasi sillal

...sealt edasi saan kondikava:

ca 00:30...00:35 Linde jõuab ahtris autotekile
ca 00:40 Linde on rambi juures ja kuuleb kolksu
ca 00:40...00:45 näeb Treu monitorist Lindet autotekil rambi juures [vett sisse tulemas ei näe]
ca 00:45 Linde jätkab oma vahikäiku ja lahkub autotekilt [Linde sõnul rambi vahelt vett sisse ei tule]
ca 00:46 Kadak näeb monitorist, et rambi vahelt tuleb natuke vett sisse
ca 00:55...01:00 Esimesed suuremad paugud, Treu keerab/jätab valvekaamera rambi peale ja näeb, et sealt tuleb kõvasti vett sisse. Umbes samal ajal teatab keegi "alt helistades" silda, et autotekil käivad mingid paugud.
ca 01:00....01:02 Linde saadetakse laeva sillalt uuesti alla autotekile kontrollima
ca 01:02...01:05 vahetult pärast esimesi pauke esimene kreen, laev ajab mõne hetke pärast ennast uuesti püsti
ca 01:02...01:05 Sillaste läheb tagasi masinakontrollruumi, Treu ütleb, et lõi aparelli katki. Sillaste vaatab monitori ja näeb, et "autotekil on suured lained ja veetase sõiduautode kõrgune."
ca 01:02...01:10 Linde ei kasuta autotekile minemiseks kiireimat teed, milleks on lift vaid hakkab "jala" astuma mööda treppe ja koridore. Poolel teel vajub laev korraks veidi kreeni, kuid ajab ennast uuesti püsti ja Linde "tormab" 5. tekile, INFOlaua juurde pärast "olukorra rahunemist veidi, kui laev ennast sirgeks tagasi pööras".
ca 01:05...01:10 Linde jõuab 5.-nda teki Infolaua juurde ja laev vajub uuesti paremale kreeni, nüüd juba tugevamalt ja enam tagasi ei tule. Linde jookseb kesktreppide juurde, et minna alla, kuid ca 4.tekil tunglevad reisijad treppidel ülespoole, sest "1.tekil on vesi"
ca 01:10...01:15 Kadak ja Sillaste jõuavad "korstnakäigu kaudu" avatekile
ca 01:10...01:15 Linde tõuseb mööda treppe "umbes ühe minutiga" üles 7.ndale tekile
ca 01:15 Linde teatab raadiojaamaga silda, et autotekil on vesi ja hakkab päästeveste jagama
ca 01:20 küsib sild raadio teel Treult, kas oleks võimalik pumbata kreenitankides vett ümber
ca 01:22 võtab Viking Mariella vastu Estonia esimese hädakutsungi Mayday Mayday Estonia please
ca 01:22...01:23 Linde istub päästeparves...
ca 01:22...01:25 Peamasinad seiskuvad, algul pakpoordis siis tüürpoordis
ca 01:24 Estonia annab uuesti eetrisse Mayday Mayday. Silja Europa küsib: Estonia, Silja Europa. Are you calling Mayday?
ca 01:24:40 Estonia vastab Silja Europa`le, et jah, meil on probleemid, suur kreen paremasse pardasse, usun, et ca 20-30 kraadi.
ca 01:22...01:25 sild küsib Treult, kas oleks võimalik magedat tarbevett üle parda pumbata
ca 01:25 teatab Estonia Silja Europale, et sillal on blackout
ca 01:25...01:30 abimasinad seiskuvad, Treu lahkub masinaruumist ja tõuseb mööda "korstnakäiku" avatekile
ca 01:29 teatab Estonia, et asi on nüüd tõesti halb....



Mõned teoreetilised lähteandmed minu enda jaoks edasiseks mõtlemiseks:

* Vesi hakkas tõenäoliselt autotekile rambi vahelt sisse tulema vahetult pärast Sillaste lahkumist autotekilt
* Kadak on tõenäoliselt esimene, kes näeb monitori kaamerapildil vähesel määral vett rambi vahelt sisse tulevat, kuid ei ütle sellest kellelegi sest arvab, et see on vihmavesi [IMHO esimene saatuslik asjade kulg]
* Treu ja Sillaste on ilmselt järgmised, kes näevad monitoril juba suuremas koguses vee sisse tulemist rambi vahelt, kuid ei teata sellest silda, sest Treu jätab kaamerapildi rambi peale seisma ja arvab, et seda nähakse niisamagi laeva komandosillal [IMHO teine saatuslik asjade kulg]
* Kadak näeb pärast seda, uuesti tagasi masinakontrollruumi minnes ja uuesti monitori vaadates, et vesi tuleb rambi vahelt sisse ja nüüd juba suuremates kogustes
* Treu sõnul läheb Kadak selles olukorras, ilmselt mingi hetk pärast monitori vaatamist, paanikasse ja Treu saadab Kadaku koos Sillastega masinakontrollruumist minema, et nad läheksid üles avatekile
* Reisija Rolf Sörman näeb 8.ndal tekil olles Kadakut ja Sillastet väljumas nn "korstnakäigust". See võib olla tõenäoliselt ajavahemikus ca 01:10...01:15...äärmisel juhul kuni 00:20. Esimesena väljub Kadak ja "hakkab inglisekeeles karjuma: “Vesi tuleb autotekile!”." Kadaku järel tuleb "korstnakäigust" välja Sillaste ja "lööb Kadakut rahustamiseks näkku" [tsitaadid Sörmani tunnistustest]
* Sillal ilmselt kas ei vaadata monitori, kus väidetavalt peaks seisma autoteki kaamerapilt vöörist, monitor ei tööta/on pime (blackout), seal ei saisa sellel ajahetkel pikemalt autoteki vööris asuva kaamera pilt, või vaadatakse seda liiga hilja [IMHO kolmas saatuslik asjade kulg]
* Linde ei kasuta lifti, millega saab silla teki alt otse autotekile kõige kiiremini, vaid otsustab minna mööda treppe [IMHO neljas saatuslik asjade kulg]
* Laev on kreenis, liikuda raske ja Linde näeb treppidel 4-dal või 5-ndal või nende tekkide vahel inimesi üles tunglemas, rahvas räägib ("karjub"), et esimesel tekil (ja/või alumistel tekkidel, ja/või autotekil) on vesi ja Linde keerab otsa ringi, ning hakkab hoopis ülespoole tungima. On võimalik, et millalgi sellel ajal (või siis kui Linde seitsmendale tekile jõuab) võetakse Lindega (kui vahimadrusega kes saadeti autotekile) ühendust laeva sillalt, et pärida kas Linde on juba autotekil ja mis seal all toimub? Linde kas vastab, või siis nagu ta ise väidab, võtab ise 7.-nda teki koridoris põrandal lamades sillaga ühendust, et rahvas tungleb alt üles ja karjub, et all on vesi. Loogiline oleks, et selle peale käsiks sild Lindel kohe ja täpselt järgi uurida, mis seal "all" tegelikult toimub, aga Linde kaotab sellel hetkel (või kui õel olla, siis äkki "kaotab" pärast seda) ära oma raadiosaatja.... sest alla minek tähendaks ilmselt seda, et ta sinna laeva ka jääb, kui see tõesti põhja peaks minema.... ja sellest ta sai aru juba 5.-ndal tekil olles... Tõele au andes ei oleks muutnud see, kas Linde on autotekil või mitte, sellel ajahetkel enam midagi. Kui ta oleks sinna jõudnud ca 01:00....01:05 siis oleks sellel võinud olla (mis ei tähenda, et sellel oleks kindlasti olnud) sündmuste kulgu või kiirust mõjutav tähendus.
* ainsad mõõdetavad ja vähegi tõepärased ning tunnistajatest sõltumatud kellaajad on fikseeritud Estonia viimases raadiosides (kuigi ka seal on õigeväikseid kellaajalisi erinevusi appitõtanud laevade, Turu merepäästekeskuse jne kellaaegades, aga sellest ma kirjutan kunagi hiljem juba oma milneti "saagasse" ja need vahed on nii väikesed, et üldpilti eriti ei mõjuta):

01:22 Mayday tähendab IMHO seda, et 01:22 oli laev lõplikult kreenis, ilmselt ka vajus juba üha rohkem kreeni ka edasi, sillal oli teadmine, et autotekil on vesi (Linde väidetav raadiojaamaga edastatud teade) ja sillal oli probleeme elektrivarustusega.
01:24...01:25 edastatud teate kohaselt oli kreen ca 20-30 kraadi
01:25 kinnitatakse, et laeva sillal on blackout
01:29...01:30 teatatakse, et asi on nüüd juba tõsiselt halb. Ilmselt hakkas just sellel hetkel laev sujuvalt ennast kummuli ja ümber keerama.
* esimestest silda jõudnud teadetest ca 01:00...01:02, et kusagil allpool käivad paugud, oli selleks hetkeks möödas ca 27...30 minutit, laeva esimesest suuremast ja tõsisemast kreenist ca 5...10 minutit vähem.
* me keegi ei tea, kas Estonia oli edutult üritanud hädakutsungit välja saata ka juba varem kui 01:22
* selgusetu on sillal olnud "blackout" ulatus (mis töötas, mis ei töötanud) ja miks see seal oli, kui abimasinad veel väidetavalt töötasid ca 01:25...01:30 ja selgeks tuleks teha/välja tuleks uurida, kas avariigeneraator ei oleks pidanud elektriga varustama ka kogu silla aparatuure ning tehnikat. Sama küsimus avarii-akutoite kohta.

Sellised jutupunktid siis, mille kallal ma olen ka varem pusinud ja nüüd millalgi ka uuesti pusima hakkan, sest see "epopöa" sai seal milneti foorumis lõpuks ikkagi n.ö. võimalikult "täismahus" uuesti ette võetud ja käima tõmmatud.

Ja need jutupunktid ei puuduta otseselt seda, miks sealt rambi vahelt (või ka mujalt äkki) seda vett üldse laeva sisse tulema hakkas ja mis paugud need käia võisid, mis kriipimis-kraapimishelid seal kostusid, miks Swenssonid käitusid üht või teistmoodi, miks Swenssonid tegid asju mida nad tegid ja MIS asju üldse Swenssonid tegid, või mida veeti või ei veetud tollel ööl Estonia pardal. Need on kõik eraldi teemad ja iga teema eraldi on üks tükike suures pusles. JAIC raport pühendub täies mahus ja täie pühendumusega ainult n.ö. "metallile" ja igasuguste merejõudude, tõmbe- ja löögitugevuste, hingede, hüdraulika, keevisõmbluste, ning metallplaadistuse paksuste/tugevuste arvutamistele. Kui õigesti või valesti, seda loodetavasti näitab aeg, aga see osa puslest on ainsana peaaegu ammendavalt läbi uuritud. Kõik muu mitte.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 27 Nov 2021 18:55 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 517
Fucs kirjutas:
* esimestest silda jõudnud teadetest ca 01:00...01:02, et kusagil allpool käivad paugud, oli selleks hetkeks möödas ca 27...30 minutit, laeva esimesest suuremast ja tõsisemast kreenist ca 5...10 minutit vähem.

See väide pole päris täpne, esimene silda jõudnud teade oli 0:30 ja 0:45 vahel (tõenäoliselt u 0:40 ±~3 min), kui Linde kuulis vööris olles tugevat metalset müra ja teatas sellest silda.

Mina seostan õnnetust endiselt stabilisaatorite kasutamisega. Need pidid sisse lülitatama u 0:30 paiku (tõenäoliselt mitte rohkem kui ±10 min). Samas ülekuulajatel on kuskilt teadmine, et parempoolne stabikas polnud tol ööl töökorras, selle väite allikas on 08.11.2001a Saksa ekspertkomisjoni poolne Linde ülekuulamine Soome vanglas
Tsiteeri:
Gahmberg:
Kas teadsite, et sellel ööl oli laeva parempoolne stabilisaator rivist väljas?

Seega tahaks teada, mitu minutit enne kõige esimest kahtlast Linde raporteeritud matsu laev uuele kursile keerati, mis kell stabikad aktiveeriti, kas tüürpoordi stabikas rakendus või mitte, kas seda püüti kuidagi järele aidata?

Lisaks huvitab, kas mõni ekspert on videotes üle vaadanud parempoolse stabika ees oleva harudega joone, millele ma eespool tähelepanu juhtisin (mis näeb välja nagu väsimuspragu, mis ei saanud tekkida laeva uppumise käigus), ja mida sellest asjast arvatakse?

Kummaline on see, et see "ära sõitnud" MOB-paat leiti Soome rannikult, teised kerged ujuvad objektid viis meri Eesti randa.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 27 Nov 2021 22:31 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Sept 2021 10:03
Postitusi: 68
Mm... njah ...
Ma soovitaks vaadata selle stabilisaatori katteplaadi alla, on seal üldse stabilisaator ...
-----------------------------------------
Rolf Sörman
13.10.1999 antud tunnistuste kokkuvõte:

- Konverents algas alles kell 17.00 Rootsi aja järgi (ST) ja ruum asus tüürpoordis.
- Ta pidi kõnet pidama. Mingil ajal algas kõrge vingumine, mis ilmselt tuli kuskilt altpoolt. See oli alguses vali, kuid pidev ja ta pidi lihtsalt kõvema häälega rääkima.
- Ta arvab, et pärast tema ettekannet tekkis neil veel üks paus, kui konverentsi perenaisel paluti häirivaid hääli tekitav masin või pump välja lülitada, kuid ta tuli tagasi väitega, et midagi ei saa teha.
- Müra muutus, lülitus sisse/välja, mis oli veelgi häirivam ja panime konverentsi kinni ca 15-20 minutit plaanitust varem ehk kell 20.40/20.45 ST. See tähendab, et müra algas arvatavasti umbes kell 20.30 ST.
-------------------------------------------
Huvitav mis seda spetsiifilist müra tekitada võis ? Konverentsiruum oli vist kusagil stabilisaatoritele üsna lähedal ? Ülekoormatud hüdraulika võib kah üsna vastikult unnata. Kas võis olla tegu katsega liigutada stabilisaatorid tööasendisse ?
-----------------------------------------
Tsitaat mil-netist, hea küsimus kasutajalt Crispy:
Huvitav mida tegi Henrik Sillaste 22:30/23:30 alanud ringkäigu ajal autotekil (ehk siis kell 22:45 või 23:45). Ilmselt siiski 23:45 paiku. Oma tunnistuses kirjeldab ta vaid väljakutset 00:30 paiku vaakumsüsteemi remondiks. Silver Linde väite kohaselt poleks tal autotekile asja olnud.

Linde kirjeldab kuidas Sillaste sisenes mingist uksest vööri kõrval peale mida 00:45 paiku sisenes ka Linde ise sealt uksest, et indikaatorlampe vaadata.

Vööri kõrval mingi ruumi külastamine kõlab piisavalt tõsise detailina laevahuku seisukohast, et on huvitav, et Sillaste seda oma tunnistuses maininud pole. Eriti arvestades asjaolu, et selle ruumi külastamiseks pidi olema arvestatav põhjus.

Linde kirjelduses olid Sillastel seljas õlised riided ning seega tuli ta ilmselt otseteed pidi masinaruumist ja liikus vööri suunas.

Nüüd ongi küsimus mida ta seal tegi. Kõik Sillaste enda tunnistused algavad alles 00.30 juurest kui teda kutsuti vaakumiga tegelema. Aga miks külastas ta vahetult (45min või 1h45min) enne seda autotekil laeva vööriosa ning miks ta seda detaili maininud pole?

Veider...
.......................................
Kõikide tunnistuste lugemine süvendab vaid minu veendumust, et on vaid 2 varianti, kas murdus stabilisaatoritiib ja lõhkus selle shahti mille sees paikneb või tõesti põrutas mingile merel hulpivale asjale otsa.


Viimati muutis Kulibin, Pühapäev, 28 Nov 2021 20:43, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 27 Nov 2021 23:01 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 14
sults kirjutas:
Kummaline on see, et see "ära sõitnud" MOB-paat leiti Soome rannikult, teised kerged ujuvad objektid viis meri Eesti randa.


Tsiteeri:
Märkus 1 by Fucs: "Hädaabi-päästepaat nr.1" on see sama "Estonia" MOB (Man Over Board) mootorpaat (valvepaat), mis lõppraporti järgi leiti hiljem tühjana triivimas Soomes Hanko lähistel. Kari Lehtola tunnistas oktoobris 1999, et see väide on vale ja lõppraportis on viga. Tegelikult leidis MOB valvepaadi Soome õlitõrjelaev Hylje 29. septembril 1994, kell 14.30 Osmussaare lähedalt, korjas selle üles ning viis samal päeval Hankosse, kus paat tänini seisab. Lehtola sõnul oli MOB-i valvepaadi 186-liitristes kütusemahutites järel veel umbes 100 liitrit kütust, ülejäänud osa "imbus lihtsalt merre".
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 90#p691990


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Pühapäev, 28 Nov 2021 16:46 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 01 Apr 2004 21:52
Postitusi: 380
Estonia MOB ei ole Hankos vaid Turu Forum Marinumis.
Paat on sisemootoriga.
Soomlased väidavad huvitavaid fakte.Et paati ei saadud lahti ja uppus koos laevaga.Ning tõusis hiljem pinnale.
Ja et paat olla Soomes seepärast et eestlased ei olevat olnud paadist huvitatud.Ja sel põhjusel paat remonditi Porvoos ja anti Soome Merepäästeühingule koolitusaluseks kes loovutas kunagi paadi Forum Marinumile.
Sellest jutust võib teha järelduse et soome võttis paati kui haakrikku ja uurimiskomisjonile ei pakkunud see üldse huvi.
P.s tahaks küsida - milliste dokumentide alusel võeti Estonia MOB paat Soome väikelaevaregistrisse ?


Manused:
Kuvatõmmis 2021-11-28 164436.png
Kuvatõmmis 2021-11-28 164436.png [ 504.86 KB | Vaadatud 502 korda ]
Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Pühapäev, 28 Nov 2021 21:44 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 517
Kulibin kirjutas:
Mm... njah ...
Ma soovitaks vaadata selle stabilisaatori katteplaadi alla, on seal üldse stabilisaator ...

Mida sa nimetad stabilisaatori katteplaadiks? Kas seda metallist objekti, mis stabilisaatoripesast paistab?
Manus:
P stabikas.jpg
P stabikas.jpg [ 126.05 KB | Vaadatud 410 korda ]

Kulibin kirjutas:
Mingil ajal algas kõrge vingumine, mis ilmselt tuli kuskilt altpoolt. See oli alguses vali, kuid pidev ja ta pidi lihtsalt kõvema häälega rääkima.
- Ta arvab, et pärast tema ettekannet tekkis neil veel üks paus, kui konverentsi perenaisel paluti häirivaid hääli tekitav masin või pump välja lülitada, kuid ta tuli tagasi väitega, et midagi ei saa teha.
- Müra muutus, lülitus sisse/välja, mis oli veelgi häirivam ja panime konverentsi kinni ca 15-20 minutit plaanitust varem ehk kell 20.40/20.45 ST. See tähendab, et müra algas arvatavasti umbes kell 20.30 ST.
-------------------------------------------
Huvitav mis seda spetsiifilist müra tekitada võis ? Konverentsiruum oli vist kusagil stabilisaatoritele üsna lähedal ? Ülekoormatud hüdraulika võib kah üsna vastikult unnata. Kas võis olla tegu katsega liigutada stabilisaatorid tööasendisse ?

Konverentsiruum oli kohe heitvete tankide kõrval. Kuna laeval oli teadaolevalt probleem kanalisatsiooni "vaakumsüsteemiga", võisid need helid olla seoses selle rikkega (pump, mis seda "vaakumit" pidi tekitama, vms). Stabikad aktiveeriti väidetavalt alles 0:30 paiku, ehk kolm tundi pärast konverentsi lõppu.
Kulibin kirjutas:
Kõikide tunnistuste lugemine süvendab vaid minu veendumust, et on vaid 2 varianti, kas murdus stabilisaatoritiib ja lõhkus selle shahti mille sees paikneb või tõesti põrutas mingile merel hulpivale asjale otsa.

Stabikas ilmselt ei murdunud ja tõenäoliselt selle stabikapesa seinte tugevusvaru oli kordades suurem kui laevakere katteplaatide tugevusvaru. Küll võis stabika poolt tekitatav väändejõud rebida lahti katteplaadistuse keevituse tasakaalustustankide ruumi vööripoolsest nurgast või sellest eespool paikneva heitvetetankide ruumi ahtripoolsest nurgast (see kurikuulus käterätiga pragu), põhjustades 0-tekil vastava tankide ruumi mereveega täitumise, sellega seoses vööri sügavamale vette vajumise ja suurema koormuse vöörivisiirile. Kui see rebenemine toimus pärast Linde viimast kontrollkäiku 0-tekil ja veekindlad vaheseinad olid suletud, ei pruukinud kellelgi aimu olla, et osa 0-tekist on üle ujutatud.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1138 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 76  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: zod ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group