Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1811 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99 ... 121  Järgmine

Kas OJK ja Rene Arikas saab Rootsi Kuningriigilt kätte Rockwateri originaalvideod
Jah 11%  11%  [ 3 ]
Ei 89%  89%  [ 25 ]
Hääli kokku : 28
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Pühapäev, 16 Jaan 2022 22:15 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Sept 2021 10:03
Postitusi: 158
Mingi elektroonika vedu, olgu või sõjalise, tõesti ei koti kedagi, aga veeti ilmselgelt ka üsna illegaalset mudru, neegreid näiteks ja miks mitte siis kah materjale mis käivad aatomienergia kontrolli teatavate ametkondade pädevusse. Minu seisukoht ei muutu, tegu oli kobarkäkiga mida siiani püütakse kinni mätsida.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 01:45 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Visandasin, kuidas see madrats seal minu arusaama järgi paikneb laeva metallkonstruktsioonide vahel.
Manus:
Madratsi asend.jpg
Madratsi asend.jpg [ 160.37 KB | Vaadatud 1797 korda ]


Madratsi rambi vahele ujumise veetaseme joonistamiseks pakun natuke paremat kollaaži kui varasem, siin on ka inimene mõõduks kõrval. Vali sobivaima nurgaga osapilt välja ja tõmba veetaseme jutt ning joonista rambilronija.
Manus:
Estonia ramp-c.jpg
Estonia ramp-c.jpg [ 154.87 KB | Vaadatud 1797 korda ]


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 01:51 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Nov 2020 10:47
Postitusi: 122
klamber kirjutas:
Teiseks, räägib pesukonteinerist kolmas mehaanik Margus Treu seoses vööri suunas vaatava kaameraga, kust nägi vöörist vett sisse tulemas, nagu ämbrist oleks kaamerale vett visatud. Kaamera oli lae all kesksektsiooni vööripoolses otsas ehk pesukonteineri kohal. Saab kuulata siit alates 06.50.


Päris huvitavad audio materjalid seal riksarkivet lehel.
Ma järeldan, et kuna Klamberil on sedavõrd haruldasi süvamaterjale ja teadmisi, siis mingid küsimused selles saagas endiselt kripeldavad või on need materjalid ja suur töö tehtud ära mingil muul põhjusel?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 03:09 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Kunstniku nägemus rambil turnimisest. Madratsiga rambinurk on paremal üleval. Kuidas see madrats sinna küll ujus?
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 09:44 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6325
Asukoht: Saaremaa
sults kirjutas:
Kuidas see madrats sinna küll ujus?


Mis garanteerib, et kuni vööriosa veepinnalt põhja jõudis, ei käinud see ramp veevooludes veel mitmeid kordi rohkem ja vähem lahti ja kinni? Paisates sealt välja laudu, madratseid, pesu ja muud kola?

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 11:51 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Mark kirjutas:
Mis garanteerib, et kuni vööriosa veepinnalt põhja jõudis, ei käinud see ramp veevooludes veel mitmeid kordi rohkem ja vähem lahti ja kinni? Paisates sealt välja laudu, madratseid, pesu ja muud kola?

Mark, kui sinu kombel arutleda, siis võib ju lausa küsida, et mis garanteerib, et selle madratsi ei pannud sinna UFO-d?

JAIC-i analüüsi järgi oli veepind rambiava suhtes laeva kummulipööramise esialgsetes etappides sellistes tasemetes, nagu kujutatud joonisel:
Manus:
kreen.jpg
kreen.jpg [ 104.89 KB | Vaadatud 1717 korda ]

Uppumise käigus püsis vöör kuni viimaseni veepinnal:
Manus:
estonia-image.gif
estonia-image.gif [ 34.23 KB | Vaadatud 1717 korda ]

Enne põhja vajumist keeras laev end põhi ülespoole. Selles asendis ramp ripub raskusjõu toimel oma hingede küljes:
Manus:
ramp tagurpidi laevas.jpg
ramp tagurpidi laevas.jpg [ 31.14 KB | Vaadatud 1717 korda ]

Madratsil ei ole sellist tõstejõudu, et jaksaks rampi sellises asendis lahti suruda. Pealegi olid kaks pakpoordipoolseimat rambihinge katki, mistõttu ramp vajus rippudes pisut kiiva ja kiilus kinni ka seinte vahele. Madratsi sellesse kohta (rambi pakpoordipoolne alanurk) sattumiseks pidanuks ramp olema pea täielikult avatud.
Isegi koormatäis pakitud laudu ei oma sellist tõstejõudu, et vee all rampi sellises asendis lahti suruda jõuaks, ja esmalt peaks see lauakoorem kummuli autosid täis tuubitud autotekil rambiava juurde manööverdama.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 13:33 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6325
Asukoht: Saaremaa
sults kirjutas:
Manus:
ramp tagurpidi laevas.jpg



No sa vaatled ju siin selgelt staatilist olukorda, aga tegelikkuses oli see dünaamiline. Mingi muu keha tõstejõud ei mängi siin mu arust üldse viiulit. Mida teeb aga sellel manuses olnud pildil hüdrodünaamika? Õige: avab rampi samal ajal kui laev langeb allapoole ja samal ajal kui raskusjõud üritab rampi sulgeda. Mida suurem langemiskiirus, seda suurema jõuga sunnitakse rampi avanema. Iga natuke avanemist kasvatab omakorda seda avavat jõudu kuna kasvab hüdrodünaamilise takistuse ristlõige. Lisa juurde veel ka tõsiasi, et tõenäoliselt ei olnud seal tegu mitte laminaarse vaid keha kujust ja ka ehk seest tulevatest õhupahvakutest tulenevalt hoopis turbulentse voolamisega ning see teeb teoreetiliselt võimalikuks olukorra kus kord oli hüdrodünaamilne jõud raskusjõust üle ja kord oli raskusjõud hüdrodünaamilisest jõust üle. Seega võis ramp mitmeid kordi osaliselt või ka täiselikult avaneda ja sulguda enne kui laeva vöör lõpuks põhjas peatus. Kui avali või pilukile ta avanes, seda on raske arvata, kõik on võimalik. Kui teooria tundub ebausutav, siis proovi sõitva purjeka pardalt ämbriga merest vett võtta..... ;)

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 14:16 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Jälle sa, Mark, eirad fakte!
Minu teada langes esmalt põhja laeva ahtritekiehitis, vöör oli siis veel veepinnal. Seega langes vöör põhja pigem puu langetamisel ladvaotsana käitudes kui üks ots ees uppuva toruna. Pealegi olid ahtriluugid suletud ja väga tugevat veevoolu autotekki läbida ei saanud. Seda enam, et ka vööriramp oli praktiliselt suletud.
Tagurpidi laevas autotekile vee alla vajumisel jäänud õhk kangutaks rambi hingesid, mitte selle vaba serva.
Mina pole märganud, et veepudelit pillates kukkumise pealt sealt vesi välja hakkaks tulema, kuigi pudeli kukkumise kiirendus ja lõppkiirus on suuremad kui uppuva laeva puhul. Kas pudelis hüdrodüaamika ei kehti?

Kui ka mingi tohutu veepahvakas rambi suutis lahti paisata, siis kuidas ta ei suutnud välja paisata seda õnnetut madratsit, et see just kõige kitsamas kohas, kus voolukiirus pidi olema kõige suurem, kinni jäi?
Kui suur on tõenäosus, et just Estonial kippus pesu igasse prakku kinni kiiluma, 1. tekil nutsakas käterätt, rambipilusse madrats?
Suudad sa leida pildi mõnest muust uppunud laevast, kus ligilähedaseltki sarnaselt on kas või ühte pilusse kiilunud mõni selline ese?

Kui see suur rampi avanud hürdodünaamika otsa lõppes ja ramp taas kinni vajus, siis kuidas ramp madratsit lihtsalt tagasi sisse ei tõuganud? Hinge vahetus läheduses oli rambi sulgumise joonkiirus kõige väiksem, seega oli madratsil aega reageerida igale tagasi sisse suruvale puutele. See pilu rambiserva ja seina vahel on üsna kitsas, ega madrats osanud end sulguva rambi mööda laskmiseks pilus koomale tõmmata.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 14:57 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6325
Asukoht: Saaremaa
Ma ei räägi seest tulevast värgist muus võtmes kui et tekitas turbulemtsi. Vöör vajus nagu mahasaetud puu latv , aga mitte läbi õhu vaid läbi vee, nõus? Vaata nüüd oma manustatud pilti. Mis seal moodustub? Mis vektori hüdrodünaamika põhjal aparelli otsa juurde joonistad? Aparelli ots oli ju väljaulatuv osa.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 15:20 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Minu
Mark kirjutas:
Ma ei räägi seest tulevast värgist muus võtmes kui et tekitas turbulemtsi. Vöör vajus nagu mahasaetud puu latv , aga mitte läbi õhu vaid läbi vee, nõus? Vaata nüüd oma manustatud pilti. Mis seal moodustub? Mis vektori hüdrodünaamika põhjal aparelli otsa juurde joonistad? Aparelli ots oli ju väljaulatuv osa.

See väljaulatuv rambiosa on üsna väike, võrreldes rambi kogumassiga. Pealegi rambipikendus on lülidest, mille vahelt saab vesi läbi voolata. Võta arvesse ka see, et ramp polnud langmise suunaga täiesti risti, sest pakpoordi poolde jäänud õhk hoidis seda laevakülge lõpuni kõrgemal, seega oli väljaulatuv rambiserv pigm kaldpind. Ka toimus langemine suuresti rambiplaadi suunas, seega see takistav ristlõige oli veelgi väiksem kui väljaulatuva osa pindala.
Minu teada on laminaarsel voolul tugevam kangutav jõud kui turbulentsel. Lennukid kukuvad alla, kui tiiva peal õhk väga turbulentseks läheb.
Eks arvuta välja, mis pidi olema laeva vööri vajumise kiirus, et vesi rambi täiesti lahti jõudnuks kangutada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 17:34 
Eemal

Liitunud: Laupäev, 27 Nov 2021 11:30
Postitusi: 50
minu mäletamist mööda tõin mina madratsi teema siia kas uuesti või siis esimest korda.
kust ma selle võtsin? aga meeskonnaliikmete vanadest tunnistustest, sultsil õnnestus seepeale isegi video leida. muideks see video on väga eriline leid, tekkis torusse alles sel aastal.
tähendab, et meeskonnaliikmed ei ajanudki soga, tõend on aastal 2022 äkitse olemas...
võiks ju lõpmata jaurata selle üle, et vesi tõi jne, aga ei ole mõtet...äkki keegi leiab kuskilt mingi tunnistuse üles, mis näib juba võimatu sest suurpuhastus on asjadest üle käinud.

miks neid sinna siis topiti? aga selleks et ramp oli kõver. visiiri tihendid olid kannis ja vesi kogunes ...teadagi kuhu...ja edasi rambi serva vahelt autotekile...ja sealt tagumise rambi kaudu välja.
nii nad rääkisid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 19:51 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Ma lisaks veel madratsiteemal. Minu mälu järgi näitas AK 1994. aasta oktoobris esimeste sukeldumiste ajal mustvalgeid ROV-kaadreid rambist, kus paistsid madratsid (minu mälu järgi triibulised) muu koha peal kui see punane madrats. Need madratsid olid kõrgemal külje peal.
Ka JAIC lõppraport räägib madratsitest (mitmuses) ja kaltsudest.
Kahjuks pole mul õnnestunud toonaseid kaadreid uuesti näha.

JAIC-i raporti väljavõte:
Tsiteeri:
Piltidel, mis on võetud kaugjuhitava sukelaparaadiga, on pooleldi sulgunud lukustusriivi juures rambi vasakpoolse külje allosas näha kaltse. See võib olla märgiks lekkest rambi juures, mida mainis ka teine mehaanik, ning mida oli üritatud kaltse vahele surudes ajutiselt paigata. Komisjon peab siiski tõenäoliseks, et madratsid ja teised kaltsud uhuti sinna autoteki lõpliku üleujutamise käigus lähedastest hoiuruumidest. Need kaltsud olid kohas, mis jäi autotekil kõige kõrgemale ning mis oli veepinnast kõrgemal veel siis, kui ahter juba merepõhja puudutas. Vööriosas võis märgata ka teisi ujuvaid esemeid ja prahti, mis olid osaliselt suletud rambi taha jäänud siis, kui ahter juba vajus.
Kui kaltsud oleks topitud rambiäärte vahele, siis oleks tõenäoliselt need sealt rambi lahtimurdumise käigus minema uhutud. Kaltsud olid osaliselt purunenud hingekõrva ja kere küljes olnud kõrva vahel, kuhu nad poleks terve hinge korral tungida saanud. Madratsite plastkatted näisid olevat terved, mis näitab, et nad polnud millegi vastu tugevalt hõõrdunud. Vaevalt oleks võimalik olnud viie rambiriivi sulgemine, kui kaltsud oleksid olnud alguses seal, kust nad leiti.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 20:46 
Eemal

Liitunud: Laupäev, 27 Nov 2021 11:30
Postitusi: 50
mis paganama lause see ikkagi on:
Tsiteeri:
Need kaltsud olid kohas, mis jäi autotekil kõige kõrgemale ning mis oli veepinnast kõrgemal veel siis, kui ahter juba merepõhja puudutas

ja teine mehaanik ütleb kõik ette, aga komisjon vaatab lakke ja leiab et:
Tsiteeri:
See võib olla märgiks lekkest rambi juures, mida mainis ka teine mehaanik, ning mida oli üritatud kaltse vahele surudes ajutiselt paigata. Komisjon peab siiski tõenäoliseks, et madratsid ja teised kaltsud uhuti sinna


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 17 Jaan 2022 22:03 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
TTT kirjutas:
mis paganama lause see ikkagi on:
Tsiteeri:
Need kaltsud olid kohas, mis jäi autotekil kõige kõrgemale ning mis oli veepinnast kõrgemal veel siis, kui ahter juba merepõhja puudutas

See lause ütleb sama, mida ma siin pikalt piltidega näidata üritan: et see punase madratsiga rambinurk tõusis laeva kummuli vajumise käigus veepinnast üha kõrgemale ja seetõttu on madratsite ja kaltsude sinna ujumine vähemalt enne vööri vee alla vajumist praktiliselt välistatud. Ainus variant on see, kui ramp pärast vööri vee alla vajumist uuesti avanes ja sulgus, nagu pakub Mark.

Muust ka.
Visiiri paremale küljele eest ära kukkumise (ja mingil hetkel tüürpoordi hüdrosilindri otsas laeva paremal küljel rippumise) vastu on OJK videotes nähtava hüdrosilindri tekitatud rebendi suund, mida videotest tervikuna kuigi hästi ei näe, kuid mis on detailselt esitatud The Independent Fact Groupi joonisel:
Manus:
Estonia ramp rebend.jpg
Estonia ramp rebend.jpg [ 107.63 KB | Vaadatud 1485 korda ]


Madratsite rambi vahele ujumist oleks pidanud takistama ka rambi ülemise külje servades olevad piirded, mis ülestõstetud rambi puhul tekitasid täiendava barjääri niigi raskesti ligipääsetavale kohale:


Manused:
Rambipiirded.jpg
Rambipiirded.jpg [ 119.49 KB | Vaadatud 1485 korda ]
Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 13:42 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 29 Juun 2006 00:12
Postitusi: 53
Oskab keegi noole vms teha kus on ülaltoodud fotol visiiri tõstesilindrid?
Selle nurga alt peaks ju hästi näha olema, mina ei leia


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1811 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99 ... 121  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group