Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1811 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 121  Järgmine

Kas OJK ja Rene Arikas saab Rootsi Kuningriigilt kätte Rockwateri originaalvideod
Jah 11%  11%  [ 3 ]
Ei 89%  89%  [ 25 ]
Hääli kokku : 28
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 24 Jaan 2022 15:43 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6325
Asukoht: Saaremaa
Madratsid võisid vabalt kuskilt veoka koormast pärineda. Iga veok, kus on laadungiks märgitud GENERAL, FURNITURE või TEXTILE võis olla osaliselt või kasvõi täielikult madratsikoormaga või võis koorem sisaldada madratsitega mööbliesemeid näiteks. JAICi raportis on samuti mainitud, et madratsid on uued, pakendis ning asuvad ka purunenud hingede vahel - sinna ei oleks neid saanud toppida ja igal juhul oleks nad pidanud sinna ise liikuma. Nii et isegi kui see mõte madratsite kasutamisest rambi tihendamiseks lendaks, oleks ikkagi ka sel juhul need madratsid ja kaltsud liikunud seal rambi vahel ringi peale rambi hingede ja ajamite purunemist. Ehk siis põhjavajumise ajal. See mõte, et kuskile "kaptjorkasse" oli kokku ostetud rambi tihendamise eesmärgil virn madratseid ei tundu kuidagi reaalne.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 24 Jaan 2022 17:01 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Madratsite paiknemine on loogiline üksnes siis, kui need toppis sinna inimene.
Madratsid said sinna sattuda vaid ajal, kui ramp oli täielikult avatud.
Kui visiir rambi lahti murdis, tulvas vesi sealtkaudu laeva, mitte laevast välja. Seega oleks madratsid võinud rambi pilusse kanduda vaid juhul, kui Estonia oleks otsa põrutanud madratsikoormaga alusele ja ammutanud siis merest koos mereveega ka madratseid.
Kreeni süvenedes kerkis madratsitega koht merepinnast kõrgemale ja jäi rambiava kõrgeimaks nurgaks laeva vööri vee alla vajumisel. Kusjuurs ramp sulgus hiljemalt u 90 kraadise kreeni juures.
Hetkel, kui laevas sees kerkis veetase madratsitega nurgani, et oleks saanud laeva sisemusest valla pääsenud madratseid sinna kanda, pidi õhk autotekilt olema praktiliselt otsa lõppenud ja pole võimalik, et see surus madratsid läbi kitsa ja käänulise pilu rambi alumise serva ja rambikoridori põranda vahel (vt eestpool kaadrit suletud rambi vaatega sõsarlaeval). Kui keegi tahab vastupidist tõestada, siis võiks ta ehitada samalaadse pilu ja püüda siis madratseid suruõhuga sinna suruda.
Roheline madrats on pilus pikisuunas kokku volditud V-kujuliselt täiesti vastupidiselt sellele, kuidas rõhk võiks seda kokku murda. Samas täiesti loogiliselt selle järgi, kuidas inimene madratsit pilusse topiks.
Manus:
madratsid1.jpg
madratsid1.jpg [ 171.57 KB | Vaadatud 1545 korda ]


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 24 Jaan 2022 18:38 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 56
Ajasite oma madratsite ja "metalliteemadega" nüüd mind kah pöördesse :D

1996 videos neid madratseid seal enam igatahes pole ja on muidki muutuseid märgata
https://youtu.be/KKyMbR6joDM?t=4468
IMHO ei tuleks need madratsid ilma rampi liigutamata (avamata) sealt ise kuidagi ära.
Kaks võimalust, kas keegi käis ja lõikas puru ning tiris need sealt sihilikult minema (kui nii, siis miks?) või tõmmati rampi lahti ja need ujusid sealt ise minema.

*

Ma tean, et sellesse "metalliteemasse" sukelduda mul ei maksaks, aga kas keegi aitaks aru saada, millist osa (rambist? või pole see ramp?) siin filmitakse?
https://youtu.be/Aas2ny2YJPo?t=5766
Väga segane lugu minu jaoks. Videopilt oleks justkui peegelpildis või ma ei saa aru mis koht see on.

Rambil on tundub et ainult kahel tugevdustalal kolmnurkne metallplaat nurgatugevduseks külge keevitatud. Mõlemad asuvad rambihingede poolt ülespoole minnes teise põikitala otsas.
Manus:
OJK03.png
OJK03.png [ 1.57 MB | Vaadatud 1522 korda ]

Tõmbasin punased ringid ümber.

Mõlemad kolmnurktugevdused on otsaga allasuunas ehk rambihingede pool tugevdustala.
Nüüd ma uurin siin neid välja ilmunud 1994a videosid.
Seal on selline koht
1:36:06
Manus:
1994video01.png
1994video01.png [ 372.05 KB | Vaadatud 1522 korda ]

ja kohe edasi 1:36:11
Manus:
1994video02.png
1994video02.png [ 303.43 KB | Vaadatud 1522 korda ]


Kolmnurkse tugevduse järgi peaks tegemist olema justkui rambi alt teise tugevdustala vasakpoolse otsaga... "kolmurga ots" on suunatud alla, rambi hingede poole. Edasi liigub kaamera paremale ja veidi üles ning jõuab mingisse X kohta... :shock:

Või ei ole see üldse ramp?

Otsin 1994 videosid, kus oleks näha rambi alumist külge ka rambi keskosas.
Tahaks võrrelda 1994 ja 1996 videote rambivigastusi (eriti rambi alumist külge ja neid rambi tugevdustalasid, mis nüüd kõverad või puru on), et kas klapivad ja kas 1996 olid juba samad vigastused kui 1994. OJK piltidel on juba enam-vähem samad vigastused, mis 1996a videotes näha on (nii palju kui neid väikeseid rambiosasid seal 1996a videotes üldse näha on).

***

Detsembris 1994 on igatahes rambi alt neljandal põiktalal keskel see "jõnksukoht" sees, aga muud ristitalad/ribid on seal sirged (OJK pildil on ka need kõverad).
https://youtu.be/a9qcygmXU2o?t=581


Viimati muutis Fucs, Esmaspäev, 24 Jaan 2022 19:36, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 24 Jaan 2022 19:35 
Eemal

Liitunud: Laupäev, 27 Nov 2021 11:30
Postitusi: 50
madratsite kaudu võib midagi tõsist välja kooruda...

aga ma jauran veel trosside teemal - mis paganama trossid need siis on millest sults kirjutab? trossid on pingul, eeldan et trosside otsad on rambi küljes. kas need puruks ei läinud kui visiir rambi oma raskusega lahti rebis? kui ei, siis peaksid need ka täna terved olema, aint siis tekkib küsimus - kuidas need trossid rambil end nii kenasti laeva najale parkida lasid?

ega mul midagi tarka öelda polegi, ainult küsimused.

aina hullemaks läheb:
Tsiteeri:
Detsembris 1994 on igatahes rambi alt neljandal põiktalal keskel see "jõnksukoht" sees, aga muud ristitalad/ribid on seal sirged (OJK pildil on ka need kõverad).


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 24 Jaan 2022 20:23 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Minu arusaama järgi olid madratsid veel rambi vasaku katkise hinge juures alles 03.12.1994 Rockwateri tuukrite sukeldumisvideos, 04.12.1994 videos aga on need juba eemaldatud.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 24 Jaan 2022 20:47 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
TTT kirjutas:
aga ma jauran veel trosside teemal - mis paganama trossid need siis on millest sults kirjutab? trossid on pingul, eeldan et trosside otsad on rambi küljes. kas need puruks ei läinud kui visiir rambi oma raskusega lahti rebis? kui ei, siis peaksid need ka täna terved olema, aint siis tekkib küsimus - kuidas need trossid rambil end nii kenasti laeva najale parkida lasid?

Trosside normaalne asend ja teise otsa koht kere küljes paistavad sellel lingil oleva Viking Sally fotolt. Tõsi küll, sealt tundub kummastki rambi kaugemast nurgast minema üks lontis tross, mitte kaks.
https://www.hameensanomat.fi/uutiset/yl ... a-1688151/

Esimestel 1994. oktoobris tehtud videotel on näha, et vasakpoolne tross ripub põiki rambipikenduse eest läbi gravitatsiooni suunas ja on ilmselt katki rebitud.
Manus:
vasak tross.jpg
vasak tross.jpg [ 97.91 KB | Vaadatud 1473 korda ]


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 24 Jaan 2022 20:59 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Fucs kirjutas:
Ma tean, et sellesse "metalliteemasse" sukelduda mul ei maksaks, aga kas keegi aitaks aru saada, millist osa (rambist? või pole see ramp?) siin filmitakse?
https://youtu.be/Aas2ny2YJPo?t=5766
Väga segane lugu minu jaoks. Videopilt oleks justkui peegelpildis või ma ei saa aru mis koht see on.

Mulle tundub, et seal filmitakse ahtrirampi. Estonial oli kolm rampi.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 01:05 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 13:23
Postitusi: 2
Pole siin peeglis midagi, ahtriramp, ümara kuhju järgi saame aru, et tegemist ahtriga. Üleval kohe need koljoora avad või aknad.Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 08:50 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 56
sults kirjutas:
Mulle tundub, et seal filmitakse ahtrirampi. Estonial oli kolm rampi.

che9 kirjutas:
Pole siin peeglis midagi, ahtriramp, ümara kuhju järgi saame aru, et tegemist ahtriga. Üleval kohe need koljoora avad või aknad.
Jah. Ma sain juba aru sellest.

Detsembris 1994 igatahes olid need madratsid sealt rambi vahelt juba kadunud ja olukord/muutused rambihinge juures on sama(d), mis 1996a videos.
https://youtu.be/a9qcygmXU2o

Kui need madratsid kadusid sealt tänu rambi lahti kiskumisele, siis seda pidi tehtama 02.10.1994 ja 04.12.1994 vahel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 10:48 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Esmaspäev, 12 Sept 2011 13:30
Postitusi: 319
Asukoht: Juminda
Lisaksin kommentaari kohta, et madrats ise kuidagi seal ära tulla ei saaks, et meres on kohati väga võimsad hoovused, mere põhjas vahel võimsamad, kui mere pinnal, ja isegi nii väikses lombis nagu Läänemeri on pinnal vahel ka 0,5-1m/s hoovused, ehk voolab kiiremini kui mõni jõgi, sedasi voolaval veel on rammu igasugu asju liigutada, -lihtsalt kõrvalkommentaariks.

Ja selles võiks nüüd küll kokku leppida, et keegi seal uppuval laeval mingeid madratseid ja rätikuid ja tekke teadlikult kuskile vahele küll ei toppinud, et mingeid lekkeid ja vee sissevoole peatada. Seal vees hõljus korralik laar igasugu kraami nii enne kui peale uppumist ja kui kuskil praos paistabki mingi kalts, siis juba puht füüsiliselt ei ole sellises uppumise olukorras realistlik, et keegi hakkas seda võimalikku pragu kuidagi tihendama, ammugi poleks see seespoolt prao ette lükatud kalts seal püsinud vee sissevoolu ajal ja vesi voolas sisse seal ilmselt ka veel siis kui laev juba põhjas oli.

_________________
Janek


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 11:39 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6325
Asukoht: Saaremaa
sults kirjutas:
Tõsi küll, sealt tundub kummastki rambi kaugemast nurgast minema üks lontis tross, mitte kaks.


Piiraja ongi ehitatud selle jämeda trossiga. Jämeda trossi otsas on kouss. Kousist on läbi seekel mis on ühtlasi läbi ka aasast mille kaudu kinnitub see kõik "trakside" kaudu vaheteki talasse. Piiraja tross pingutub siis ja ainult siis kui ramp saavutab maksimaalse avatud asendi. Maksimaalne avatud asend on umbes sealmaal kus rampi liigutavate hüdrosilidrite kolbidel jääb minna veel umbes kümmekond millimeetrit enne kui nad silindri otsakaant puudutavad. Elementaarne tolleaegne mehaanika.
Piiraja otsarve ja ka tugevus ei ole projekteeritud mitte rambi allakukkumisele vastu seisma, vaid piirama rambi liigutuse ulatust rambi rahulikul liikumisel oma raskusega. Ehk siis arvestatud on kõvasti väiksema inertsiga ja hoopiski mitte sellega et mingi 50 tonnine keha ripub rambi tipu küljes. Kustkohast aga ahelas midagi katkeb, või katkevad hoopis ahela kinnituskohad, see sõltub paljudest asjaoludest. Meenutage kasvõi koolis füüsikatunnis tõenäoliselt igas koolis nõuka ajal demonstreeritud ja väga levinud katset kus statiivi külge riputati traadist ja õmblusniidist koosneva ahela vahel oleva teraskuuliga rakendus kusjuures niit oli ülevalpool kuuli ja traat allpool. Siis pidi alt traadist kord kiiresti rapsates kord aeglaselt tõmbama kuni ahel purunes. Kui katse oli õigesti üles seatud, purunes kiire rapsaka puhul traat ja õmblusniit jäi terveks. Aeglase tõmbamise puhul aga purunes niit ja traat jäi terveks. Mina tegin seda lausa laboratoorse tööna. Põnev oli.

(EDIT: parandasin peale guugli abil mälu värskendamist füüsikakatse kirjelduse ära)


Manused:
Rambi trossid.PNG
Rambi trossid.PNG [ 479.76 KB | Vaadatud 1301 korda ]

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630
Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 15:04 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
teinlum kirjutas:
Lisaksin kommentaari kohta, et madrats ise kuidagi seal ära tulla ei saaks, et meres on kohati väga võimsad hoovused, mere põhjas vahel võimsamad, kui mere pinnal, ja isegi nii väikses lombis nagu Läänemeri on pinnal vahel ka 0,5-1m/s hoovused, ehk voolab kiiremini kui mõni jõgi, sedasi voolaval veel on rammu igasugu asju liigutada, -lihtsalt kõrvalkommentaariks.

Jätaks need hoovused sinnapaika. Kui ikka madrats oli olemas 3.12.1994 videos, kus sõrgkangiga tuuker vahetult kõrval askeldas, ja kadunud 4.12.1994 videos, kus tuukrid samuti rambi ümber askeldavad, sh vähemalt üks tuuker rambipilust ka autotekil käis, siis on kindel, et madratsid eemaldati just tuukrite poolt. Nii tugeva hoovuse puhul, kui sina kirjeldad, oleks hoovus tuukritele liiga ohtlik olnud.

teinlum kirjutas:
Ja selles võiks nüüd küll kokku leppida, et keegi seal uppuval laeval mingeid madratseid ja rätikuid ja tekke teadlikult kuskile vahele küll ei toppinud, et mingeid lekkeid ja vee sissevoole peatada. Seal vees hõljus korralik laar igasugu kraami nii enne kui peale uppumist ja kui kuskil praos paistabki mingi kalts, siis juba puht füüsiliselt ei ole sellises uppumise olukorras realistlik, et keegi hakkas seda võimalikku pragu kuidagi tihendama, ammugi poleks see seespoolt prao ette lükatud kalts seal püsinud vee sissevoolu ajal ja vesi voolas sisse seal ilmselt ka veel siis kui laev juba põhjas oli.

Lepiks parem kokku selles, et madratsid paigutati sinna rambi vahele siis, kui ramp täielikult avatud oli, ainult siis oli see võimalik. Ehk sadamas, ilmaprognoosi järgi keskmisest natuke tormisemale sõidule minekule ettevalmistusi tehes. Tihendite puudumise/lekkimise probleem oli pikaajaline. Samuti lainetega kolksumise probleem. Ja lahendus sellele oli toppida ennetavalt polstrit luugi vahele.
Loe kas või sellest raamatust lk 181...187 kandist, mis olukord Estonia autotekil tuulisemate sõitudega valitses:
https://books.google.ee/books?id=VKiZ0p ... ses&f=true


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 17:04 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Kui madratsid oleks rambi vahele ujunud mõnest mööblikoormast (kuigi 1994. aastal ei olnud Eestis enam kombeks vedada pehmet mööblit lahtise kastiga veoautos, saati siis veel välismaale), oleks äärmiselt kummaline, et mitte ükski madrats ei jäänud rambi taha lahtiselt, koos sinna takerdunud muu ujuva kraamiga.
Kui oleks jäänud, oleks JAIC raport seda kindlasti maininud, sest see oleks toetanud nende välja pakutud madratsite rambipilusse ujumise versiooni. Selle asemel pidi JAIC madratsite olukorra kohta otsese valetamise kõrval piirduma vaid sellise väitega:
Tsiteeri:
Vööriosas võis märgata ka teisi ujuvaid esemeid ja prahti, mis olid osaliselt suletud rambi taha jäänud siis, kui ahter juba vajus.


Mis puutub visiiri lekkimist, siis sadamas seisva laeva rambilt on kenasti näha, kui kõrgelt täitus visiir veega tavapärasel sõidul. Rambi alaosa on pidevas vees seismisest teist värvi.
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 18:20 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Mark kirjutas:
sults kirjutas:
Tõsi küll, sealt tundub kummastki rambi kaugemast nurgast minema üks lontis tross, mitte kaks.

Piiraja ongi ehitatud selle jämeda trossiga. Jämeda trossi otsas on kouss. Kousist on läbi seekel mis on ühtlasi läbi ka aasast mille kaudu kinnitub see kõik "trakside" kaudu vaheteki talasse. Piiraja tross pingutub siis ja ainult siis kui ramp saavutab maksimaalse avatud asendi. Maksimaalne avatud asend on umbes sealmaal kus rampi liigutavate hüdrosilidrite kolbidel jääb minna veel umbes kümmekond millimeetrit enne kui nad silindri otsakaant puudutavad.

Minu lause mõte oli siiski üks tross vs 2 trossi. Ehk siis see sõsarlaeva foto (ühe trossiga kummastki rambi esinurgast) ei seleta täpselt Estonia rambi trosside (kõiki) kinnituskohti.
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 25 Jaan 2022 20:31 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6325
Asukoht: Saaremaa
sults kirjutas:
Mis puutub visiiri lekkimist, siis sadamas seisva laeva rambilt on kenasti näha, kui kõrgelt täitus visiir veega tavapärasel sõidul. Rambi alaosa on pidevas vees seismisest teist värvi.


Ei usu et see vesi seal sees poleks loksunud ja pimedas ei kipu ka eriti sellist asja juhtuma. Eriti kui iga natukese aja takka ultravioletti saab. See on midagi muud. Nagu veerev kivi ei sammaldu, ei tee seda ka sõitev laev. Need värvimuutused parrastel tekivad ikka seisu ajal.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1811 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 121  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group