Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1795 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100 ... 120  Järgmine

Kas OJK ja Rene Arikas saab Rootsi Kuningriigilt kätte Rockwateri originaalvideod
Jah 11%  11%  [ 3 ]
Ei 89%  89%  [ 25 ]
Hääli kokku : 28
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 14:40 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Sept 2021 16:16
Postitusi: 11
Harry kirjutas:
Oskab keegi noole vms teha kus on ülaltoodud fotol visiiri tõstesilindrid?
Selle nurga alt peaks ju hästi näha olema, mina ei leia

Eelnevalt postitatud pildilt hästi ei paista, ühel pool mingi kogu varjab ka, ainult väike osa kinnitusest näha.
https://p.ocdn.ee/17/i/2020/11/15/0grmba5k.r2p.jpg
Sellel fotol paremini näha (visiiri liigendi konstruktsiooni küljes mustade "kastide" sees on silindri kinnitus)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 15:18 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6313
Asukoht: Saaremaa
TTT kirjutas:
minu mäletamist mööda tõin mina madratsi teema siia kas uuesti või siis esimest korda.
kust ma selle võtsin? aga meeskonnaliikmete vanadest tunnistustest....


Selle rambi vahel olnud madratsi tõttu oli madratsiteemast ja laeva tehniliest seisukorast kohe peale hukku ja esimesi uurimisi palju juttu. Eelkõige spinnisid seda rootslased ja natuke ka soomlased selles võtmes, et eestlased ei oska laevadega ümber käia ja Estonia oli eestlastest meeskonna poolt käest ära lastud romu. Eestlased muidugi tõrjusid seda üleolevat suhtumist ja ei võtnud omaks, et madratseid või kaltsusid kasutati kuskil vahel tihendamiseks. Niimoodi mäletan mina seda lugu sellst ajast.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 15:26 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6313
Asukoht: Saaremaa
sults kirjutas:
Lennukid kukuvad alla....


Kukuvad jah, samas tormide purustused saavad alguse justnimelt tuule "rapsimisest". Seal oli läbi vee vajudes rambiga mängimiseks jõudu küll ja veel, see üleulatuv osa oli piisavalt suur ja samas ka hingedest piisavalt kaugel, et korralik moment tekitada..

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 15:28 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6313
Asukoht: Saaremaa
Harry kirjutas:
Oskab keegi noole vms teha kus on ülaltoodud fotol visiiri tõstesilindrid?
Selle nurga alt peaks ju hästi näha olema, mina ei leia



Siin artiklis on joonis kus need on näidatud. Selle järgi näed ka sealt pildilt need ilusti ära. Väga hästi paistavad. Seal on nad muidugi väljasirutatud asendis.

http://www.horisont.ee/arhiiv_1996_1999 ... tonia.html

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 16:50 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Mark kirjutas:
sults kirjutas:
Lennukid kukuvad alla....


Kukuvad jah, samas tormide purustused saavad alguse justnimelt tuule "rapsimisest". Seal oli läbi vee vajudes rambiga mängimiseks jõudu küll ja veel, see üleulatuv osa oli piisavalt suur ja samas ka hingedest piisavalt kaugel, et korralik moment tekitada..

Ei vasta tõele. Katused lendavad minema rohkem laminaarse õhuvoolu tõttu. Seepärast lendavadki sagedamini lamekatused ja lamedad viilkatused kui kõrged viilkatused. Parapetid lamekatustel peavadki laminaarset õhuvoolu rikkuma ja turbulentseks ajama, et katus ära ei lendaks.

Mis puutub sellesse hüdrodüaamikasse, siis seleta, Mark, palun ära, kuidas Sinu arvutuste järgi saab visiiri hüdrodünaamilise takistuse jõu ja ujuvuse summa olla suurem kui kogu laevakerel? Laevakere keskmine erikaal on ju palju madalam, alles see vööriots ju ujus, ehk erikaal oli väiksem kui veel. Vee alla vajumise hetkeks on see natuke suurem kui veel ja kasvab vastavalt õhu lahkumisele laevakerest, kuid jääb ikka väiksemaks kui terasel isegi juhul, kui enne põhja jõudmist kogu õhk konstruktsiooist välja pääseks (sest laevas on kasutatud ka muid materjale, mis reeglina terasest väiksema erikaaluga).
Rambi erikaal on algusest peale lähedane terase erikaalule. Seega peaks ramp püüdma põhja vajuda kiiremini kui laevakere üldiselt. Järelikult ei saa veetakistus seda laevakere langemise kiiruse juures üles kergitada.
Sinu väide kõlab u nii, nagu korvpalli külge riputatud terasankur jääks vette visates korvpallist põhja vajumisel hüdrodünaamilise takistuse tõttu maha. See on ju selge jura!
MOTT
Manus:
image_2022-01-18_164341.png
image_2022-01-18_164341.png [ 11.92 KB | Vaadatud 2044 korda ]


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 16:56 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 29 Juun 2006 00:12
Postitusi: 53
Ok, tänud, hüdrosilindrid piltidelt leitud!
Isiklikest mälestustest, sõitsin mingi paar nädalat enne hukku, kui Tallinnas vöörist laeva läksin vaatasin üles ja kiirendasin sammu, pea kohal kõrguv visiir tundus hirmutavalt suure kolakana.
Ka ramp jäi eraldi meelde, tundus oluliselt pikem (ja oligi oluliselt pikem) kui Väinamere praamidel millega tihti sõitsin ja sõidan.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 17:32 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 6313
Asukoht: Saaremaa
sults kirjutas:
See on ju selge jura!
MOTT


Ujuvus ei puutu asjasse. Aga ma ei viitsi rohkem vaielda. Et mind ikka minu kogenematuses lõplikult paika panna, ole kena ja tee näiteks suvel ikka see ämbriga liikuvast paadist üle parda vee võtmine ära :D

Over and out selle teemaga.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 17:58 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Panen siia ka vedelikus langeva kera terminaalkiiruse arvutamise valemi.
Lihtsustamise mõttes võib nii laevakere kui ka rambi teisendada nende kummagi keskmise erikaaluga ühesuguse raadiusega kera(de)ks. See teisendus töötab eeldusel, kui me oletame, et kujust ja mõõtmetest tingitud veetakistustegurid on üsna võrdsed. Raske on eeldada, et ahtritekiehitisega põhjale toetuva tohutu suure laevakere veetakistustegur "langetatava puuna" põhja vajudes oleks oluliselt väiksem kui peaaegu serv ees vajuval ja suures osas laevakere varju jääval rambil. Pigem vastupidi!
Manus:
Terminaalkiirus2.jpg
Terminaalkiirus2.jpg [ 86.33 KB | Vaadatud 2004 korda ]


Viimati muutis sults, Teisipäev, 18 Jaan 2022 18:34, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Teisipäev, 18 Jaan 2022 18:03 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Mark kirjutas:
Ujuvus ei puutu asjasse. Aga ma ei viitsi rohkem vaielda. Et mind ikka minu kogenematuses lõplikult paika panna, ole kena ja tee näiteks suvel ikka see ämbriga liikuvast paadist üle parda vee võtmine ära :D

Over and out selle teemaga.

Ujuvus puutub väga asjasse, sest kui ujuvus võrdub raskusjõuga, siis keha ei vaju ja vajumisega kaasnevat hüdrodünaamilist takistust pole.
Mida suurem on raskusjõu ja ujuvuse vahe, seda kiiremini keha vedelikus langeb ja seda tugevamalt mõjub hüdrodünaamiline takistus. Vaata eespool kuulikesega pildilt FD (hüdrodünaamilise takistusjõu) arvutamise valemit, see jõud sõltub kiirusest!

Liikuva purjeka poordi tagant olen ämbriga vett võtnud aastaid. Ka sel juhul sõltub efekt kiirusest.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Neljapäev, 20 Jaan 2022 12:50 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Sept 2021 10:03
Postitusi: 158
https://raamatud.postimees.ee/7432935/e ... -vait-olla


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Reede, 21 Jaan 2022 18:15 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 56
Siin väga kirglik vaidlus käis.
Valgustage mind ka. :oops:
Mis värk selle madratsiga muidu on?
Et kui see oli sinna sihilikult topitud VS ei olnud topitud, et sellest järeldub mis? ja selletõttu võis toimuda/juhtuda mis? Või lihtsalt see teema, et kuna võib ka olla, et "tihendamiseks topiti rambi vahele madrats", siis see näitab, et tihendid lekkisid?

Seda, et visiiri ja rambi tihendid lekkisid, see on ju vist tänaseks juba nagu üldteada?

Saksa GGE "estoniaferrydisaster.net" lehel on nt.
Tsiteeri:
February 1994

On 2 February Börje Stenström sent his revised "Assumed Sequence of Events" with illustrating drawings - see Enclosure 38.1.462 - which repeated his earlier expressed thoughts.
By fax of 7 February Stenström requested the following:

....

3. Damage to rubber seals. As far as we understand, the heavy stem post on front of the visor rests against the fixed continuation on the stem/bulbous vow. This determines the vertical position of the visor in closed position and any change of the steel work at the rubber seals would not change the vertical position of the visor. In checking with inspectors who had been onboard shortly before the accident there had been no signs of changes to the rubber seal installation."

....

The hypothetical scenario of the JAIC had, however, serious weaknesses and some of them became very apparent at the meeting. These were mainly:

.....
(d) the apparent fact that visor seals were missing/damaged and the visor had been full of water to the outside level at sea with (then) unknown consequences.

Being so sure about their scenario the Finns for example agreed to the visor condition as explained under (d) above, while Stenström and the Estonians smelled trouble and were reluctant. In any event, Karppinen and Rahka fully agreed that the visor had always been full of water at sea, however later with-drew from this admission completely, when they realised what consequences water in the visor had in combination with a damaged bow ramp: water on the car deck.

....

In the course of the following weeks and the ongoing exchange of views and information Stenström admitted that his Part-Report was wrong in some respects, however, when it came to water in the visor, which evidently had been there, he was not prepared to give in. After this 'Group of Experts' had written, on 16 June:

"As to water in the visor which was flowing out once the vessel had reduced speed and the bow-wave became smaller we do not mean the crewmen of the pilot boat, but some Stockholm pilots who have observed the above, and they are not talking about just 150 litres. On the other hand the fact that at sea the inside of the visor was filled up to outside level with water due to poor or missing rubberseals was admitted by Ulf Hobro at our discussion in your presence mid February."

Stenström replied already on 22 June:

"I think there is nobody claiming that the space inside the visor was dry. It is not even required to be watertight by their rules. In a seaway water will be pushed in through any leaking seals at a higher rate than it would flow out when the bow rises out of the water and some water may have been there in bad weather. Please consider, how-ever, that the ramp seals were probably not 100 per cent watertight either, in particular not at the lower edge due to some play in the hinges and the fact that one locking wedge had not found its way fully into its female part. Any steady level of water inside the visor should therefore undoubtedly leak past the ramp into the car deck area. The area was inspected regularly, even shortly before the accident, and there was no water in the ramp area. Have therefore difficulties in believing in the existence of any large amount of water in the visor that could have influenced the dynamics of the visor in a seaway."
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... pter38.htm
Tsiteeri:
In addition, this 'Group of Experts' had the opportunity to ask Ulf Hobro questions in the presence of JAIC on 17.02.95 in Stockholm, which revealed the following:

- With the exception of the unscheduled drydockings due to the leaking stern tube seals in March and April 1993, the vessel under the management of N&T was only once at the Yard and in drydock, i.e. in January 1994 in Turku, when the stabilisers were installed and the ice paint was touched up the last time.
- At that time the B.V. surveyor Anders Wirstam carried out a Load Line Survey, which normally should have included the rubber packings of the visor.

Note: At that time Ulf Hobro knew very well from the specification of the previous crew that they had asked for a renewal of 15 m of rubber packing in way of the visor, which was never carried out.

- This was said to be the last time that Ulf Hobro had been inside the closed visor near the Atlantic lock. There were smaller leakages of the hydraulic cylinders of the Atlantic lock and the side locks as well as the bow ramp, which were said to be normal according to him.
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/12.5.htm

JAIC Lõpparuande lisa nr.10
Manus:
1993 Wasa King tööd (JAIC Lisa 10)a.png
1993 Wasa King tööd (JAIC Lisa 10)a.png [ 44.95 KB | Vaadatud 1388 korda ]

Manus:
1993 Wasa King tööd (JAIC Lisa 10).png
1993 Wasa King tööd (JAIC Lisa 10).png [ 103.1 KB | Vaadatud 1388 korda ]


"Leivo komisjoni" protokoll nr.39
A.Veskimets: Tehti märkus, et vaja on tihendeid vahetada
Manus:
Veskimets aparellitihendid.png
Veskimets aparellitihendid.png [ 66.16 KB | Vaadatud 1388 korda ]


Report of Inspection in Accordance with the Memorandum of Understanding on Port State Control
27.09.1994
1284 Bow door packing damage
Pilt
http://privat.bahnhof.se/wb576311/factg ... ryeng.html


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Reede, 21 Jaan 2022 21:22 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Fucs kirjutas:
Siin väga kirglik vaidlus käis.
Valgustage mind ka. :oops:
Mis värk selle madratsiga muidu on?
Et kui see oli sinna sihilikult topitud VS ei olnud topitud, et sellest järeldub mis? ja selletõttu võis toimuda/juhtuda mis? Või lihtsalt see teema, et kuna võib ka olla, et "tihendamiseks topiti rambi vahele madrats", siis see näitab, et tihendid lekkisid?

Seda, et visiiri ja rambi tihendid lekkisid, see on ju vist tänaseks juba nagu üldteada?

Ma kahtlustan hoopis, et madrats oli topitud mitte lekke pärast, vaid loksu (kolina) vähendamiseks. See omakorda võib tähendada, et loks oli lubamatult suur, mõni hing oli juba deformeerunud või suisa katki jne. Ka võis projektis mitte ettenähtud võõrkeha asetamine luugi pilusse põhjustada pingete olulist ümber jaotumist ning sellega hingede või lukustuse purunemisele kaasa aitamist.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 22 Jaan 2022 10:12 
Eemal

Liitunud: Laupäev, 27 Nov 2021 11:30
Postitusi: 50
Fucs on esitanud selged tõendid, et visiiri taha sai koguneda ja koguneski vesi.

minu sõnum seoses tihendite ja madratsitega on selline - omal ajal räägiti, et eest
sissetulev vesi lasti ahtriluugist välja. siin ongi sügav point. saab eeldada, et sel reisil
tehti kaks "lolli" viga:
1. topiti rambi vahele madratseid, et visiiri ja rambi vahel olev vesi autotekile ei voolaks.
2. ahtrirampi irvakile ei jäetud
mis siis juhtub... laeva nina vajub järjest sügavamale vette ja kohtub järjest suurema lainejõuga, tekkib pikikalle ettepoole ja ühel hetkel pole enam kasu ka ahtriluugi avamisest sest vesi mäest üles ei voola.


see kõik on tore, aga mis seletaks pilsipumba pidevat higistamist? midagi hullu oli kindlasti veel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 22 Jaan 2022 12:35 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 03 Okt 2021 14:13
Postitusi: 56
OK. Aitäh!

Kuigi pole n.ö. "minu teema", siis lisan oma tähelepanekud.

1. Seal rambi ja laevakere vahel on kaks madratsit, üks "punane" ja teine "sinine" või "rohekassinine"
2. Mõlemad madratsid on kilepakendis
3. "Punase" madratsi kilepakend on otsast lahti/katki
4. "Sinise" madratsi kilepakend tundub nähtavas ja vaadeldavas osas olevat terve
5. Kui tõenäoline on, et meeskond toppis rambi vahele täiesti uusi kilepakendis madratseid?
6. "Sinine" madrats on rambi purunenud parempoolse rambihinge vahel, selle sinna "toppimiseks" oleks pidanud selle "toppimise ajal" juba olema see rambihing puru, et sinna "hingekõrvade" vahele saaks seda "toppida"

Vasakpoolne terveks jäänud rambihing Slawek Packo videos
Manus:
Slawek Packo 04.png
Slawek Packo 04.png [ 907.87 KB | Vaadatud 1208 korda ]


Parempoolne katkine rambihing 1994a videos koos madratsitega
Manus:
Madratsid.png
Madratsid.png [ 1.54 MB | Vaadatud 1208 korda ]


Põhimõtteline olukord (kiirelt tehtud vabakäejoonis)
Manus:
Rambihing.png
Rambihing.png [ 62.19 KB | Vaadatud 1208 korda ]


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994
PostitusPostitatud: Laupäev, 22 Jaan 2022 14:01 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 716
Fucs kirjutas:
5. Kui tõenäoline on, et meeskond toppis rambi vahele täiesti uusi kilepakendis madratseid?
6. "Sinine" madrats on rambi purunenud parempoolse rambihinge vahel, selle sinna "toppimiseks" oleks pidanud selle "toppimise ajal" juba olema see rambihing puru, et sinna "hingekõrvade" vahele saaks seda "toppida"

a) Madratsite seisukord ei pruukinud kilepakenditele vaatamata olla uus. Punasel rebenenud madratsil näib olevat näiteks üks hiire näritud varasem auk (ümmargune, teist tooni). Pagan teab, kui hiirtest näritud on see roheline madrats tegelikult. Näha on ju vaid kitsas riba.
Pilt

b) Roheline madrats pole tegelikult ka rambi hingede vahel vaid nende taga vastu laeks pööranud rambikoridori põhja ja paistab katkiste hingede tõttu kiivas rambi vahelt. Rambi vahel oli 1994. aasta esimese sukeldumise mustvalgel ROV videol näha rohkem madratseid. Need olid rambi külje ja rambikoridori seina vahel, sedasi, et rambi vahel olekust "näritud" koht peaks jooksma u madratsi keskelt risti üle madratsi. Roheline madrats võis samuti seal olla, kuid tõusta vee all tagurpidi asendis ühe poole katkiste hingede tõttu kiiva vajunud rambi vahelt kilekotti talletunud õhu toimel praost välja, laeks pöördunud rambikoridori põhja alla.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1795 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100 ... 120  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group