Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 507 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 34  Järgmine

Kas tuleks uurida veelkord laevahuku põhjuseid?
jah 70%  70%  [ 93 ]
ei 30%  30%  [ 39 ]
Hääli kokku : 132
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 16:04 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 22 Sept 2005 22:43
Postitusi: 2542
Asukoht: Tallinn
Keegi pole sellest midagi arvanud:
http://foorum.kipper.ee/viewtopic.php?p=19263#19263
On seesama videojupp? Ei ole? Ei tea?

Tsitaat siit:
http://www.hot.ee/estoniakatastroof/ettekanne3.html
Tsiteeri:
Nagu juba aastaid teada, pole see videolõik, mida Pihti endised alluvad Rostockis nägid, enam avalikkuse ette jõudnud. Kõik hilisemad videote vaatamised ei ole tulemusi andnud ning too lõik on lihtsalt kadunud. Aeg-ajalt on mõni inimene koduriiulilt vanu linte läbi vaadates midagi sarnast leidnud, kuid mitte neid Pihti pääsemist tõendavaid videoid.

_________________
Buddha oli vist purjetaja:
"Tähtis pole mitte eesmärk, vaid teekond sinna!"


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 16:35 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 22 Sept 2005 22:43
Postitusi: 2542
Asukoht: Tallinn
ImreK kirjutas:
Kui on küsimusi - küsige. Püüan vanad dokumendid välja otsida ja neile võimalusel vastata.


On sihuke küsimus - kas säärast pääsenute tagantjärele "kaotsiminekut" on esinenud ka muude suurõnnetuste puhul? Kas Estonia puhul esines ka vastupidist - "surnute elluärkamist"? Kui tegemist eksitustega, siis peaks neid ju ka mujal ette tulema ja mõlemat pidi.

_________________
Buddha oli vist purjetaja:
"Tähtis pole mitte eesmärk, vaid teekond sinna!"


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 17:07 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 07 Okt 2007 13:38
Postitusi: 17
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
On sihuke küsimus - kas säärast pääsenute tagantjärele "kaotsiminekut" on esinenud ka muude suurõnnetuste puhul? Kas Estonia puhul esines ka vastupidist - "surnute elluärkamist"? Kui tegemist eksitustega, siis peaks neid ju ka mujal ette tulema ja mõlemat pidi.


Paraku ei ole ma õige inimene teiste laevaõnnetustega seotud müsteeriume lähemalt kommenteerima, sest pole neid lähemalt uurinud.

Üldjoontes saame siiski rääkida sellest, et teadmata kadunud on kõik need inimesed, kes ei pääsenud, kuid keda ka meri välja ei andnud.

Estonia huku juures on oluline hoopis see, miks need kõnealused nimed pääsenute hulka sattusid. Mõistes hukuaegset segadust, olid siiski mitmed kontrollmehhanismid, mis pidanuks sellised eksimused välistama.

Viimaste aastate suurtest katastroofidest on üks näiteid 11. septembri terrorirünnakud USA-s. Ka seal valitses üleüldine segadus, kuid igasuguste nimerkirjade avaldamisega olid ettevaatlikud. Seal tuli kokku puutuda hoopis pettustega, kus üks või teine inimene väidetavalt hukkus, raha nõuti välja, kuid tegelikkuses inimene siiski elas.

Estonia puhul oli mitu näidet selle kohta, kus inimene oli kadunute nimekirjas, kuid tegelikult laeval ei viibinud. Samuti oli mitu juhtumit, kus keegi teine läks võõra piletiga laevale ning teda ametlikus nimekirjas esialgu ei figureerinudki.

Ma mõistaks, kui Estonia pääsenute nimekirja sattunuks üks "kadunud" inimene või kaks. Aga neid oli ju rohkem!

Ajakirjanikuna mõistan selle ülalpool lingitud ettekande spekulatiivsust, eriti seda osa, mis puudutab neid "kadunud päästetuid". Samas pole mul ühtegi teist alust väita, et need inimesed ei pääsenud. Nad on lihtsalt kadunud.

Kes on näinud Jutta Rabe versiooni juhtunust, siis seda ma pigem ei usu. Ja kui see kõik oli tõepoolest eksitus - võiks see inimene nüüd ju välja astuda ja öelda - mina eksisin. Aega on möödunud piisavalt, et nendele spekulatisoonidele lõpp teha.

Lugesin ka ise eile selle 2005. aastal kirjutatud ettekande uuesti läbi ja tunnistan, et oleksin tänasel päeval mõne asja teisiti kirjutanud või mõne lõigu üldse välja jätnud. Samas pole seal ühtegi valet sõna...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 18:02 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5871
Asukoht: Saaremaa
Kadunud inimeste puhul joonistub mulle Imre ettekannet lugedes kujutlusse veel üks skeem : nimelt on üsna mitmel korral inimese olemasolule viitavate seikade juures võimalik selline skeem, et mingil põhjusel sattus kellegi nimi nimekirja ja keegi helistas kuskile kus seda asja kinnitas kolmas inimene, kes oma informatsiooni sai väga suure tõenäosusega kas sellest samast nimekirjast või siis nimekirjast mille vea tõttu kandus sama viga edasi järgmisse nimekirja. Selline skeem võiks toimida vea võimendajana ja tekitada pseudotõendeid.
Näiteks: mingitel asjaoludel satub haigla A nimekirja kodanik X. Haigla A edastab oma nimekirja sisu koos kodanik X nimega nö peanimekirja. Sealt saavad omaksed teada, et kodanik X peaks olema haiglas A. Omaksed helistavad haiglasse A, kus keegi kes telefonile vastab ja ei tunne kodanik X-i ega viitsi ja peagi ka kuskile koridori mööda kedagi kodanik X'i vaatama minema, võtab sahtlist selle nimekirja, loeb sealt "kodanik X" ja kinnitab omastele, et tõepoolest on selline inimene nende haiglas. Tegelikult aga ei ole. Võib olla pole kunagi olnudki. Samas võib nüüd väita, et on olemas tõend selle inimese viibimisest seal haiglas, kuna haiglast seda kinnitati.

See on lihtsalt üks võimalikest mehhanismidest.

See, et JAIC ei tegelenud eriti nimedega on minu arvates loogiline ja suur viga oli, et nad üleüldse ise midagi seal susima hakkasid. Mitte keegi neist ei olnud sellise teema puhul midagi rohkemat kui suvaline kodanik. Küll aga on teenimatult vähe tähelepanu saanud antud teemal Polisei, KAPO ja Interpoli askeldamised. Just nimelt nende organisatsioonide käest peaks tulema vastus kes-kus-millistel asjaoludel, kus on inimene, kuidas viga nimekirja tekkis, kas see üleüldse oli viga jne jne jne.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 18:27 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 07 Okt 2007 13:38
Postitusi: 17
Asukoht: Tallinn
Muide, Estonia hukust filmi vändanud Mark Soosaar on mulle öelnud, et ta teab seda nime, kelle tõttu tekkisid nimekirja need "kadunud päästetud".

Tema väitel töötas see inimene Eestis ja vastutas esmaste nimekirjade väljastamise eest. Seda nime ta kahjuks välja ei öelnud ja ka mul endal ei õnnestunud seda välja selgitada.

Siiski nähtub näiteks Soome loodud (kui mälu ei peta) kriisikeskuse logidest, et nimesid kontrolliti pidevalt nii Eestist, Soomest, Rootsist kui ta teistest riikidest ja seda eelkõige saatkondade tasandil, samuti politsei poolt. Igast kontrollist jäi ka märk ja nende nimetatud kadunute nimede taga on esimestel tundidel "OK", ehk siis pääsenud. Kusagilt pidi ju see esmane info ikkagi kriisikeskusesse jõudma.

Olles rääkinud erinevate pääsenutega, oli skeem järgmine.

1. skeem

Inimene päästeti parvelt või veest ja tõsteti reisilaevale. Seal ütles ta oma nime ja see pandi kirja. Võõrnimed võisid olla vigaselt kirja pandud.

Nimed edastati kriisikeskusele.

Järgmine kontroll oli sadamasse loodud esmases keskuses või haiglas. Laevanimekirjad kontrolliti taas üle, kosunutel paluti selle kirjapildis veenduda.

Politsei koostas nimekirju, need edastati kriisikeskusele, kus koostati esmane üldimekiri. See edastati kontrollaegadel ajakirjandusele ja saatkondadele.

2. skeem

Pääsenu viidi helikopteriga otse haiglasse või kogumispunkti. Seal ütles ta oma nime ja see pandi kirja. Võõrnimed võisid olla vigaselt kirja pandud.

Esmased nimekirjad edastati kriisikeskusele.

Mõnel juhul ei jätkunud kiirabisõidukeid ja kannatanuid toimetati haiglasse suvaliste erasõidukitega.

Haiglas kontrolliti taas nimesid, politsei korjas esmaseid ütluseid, muid andmeid isikute kohta.

Kontrollitud nimekirjad edatati kriisikeskusele. Seal koostatud üldnimekirjad edastati saatkondadele, ajakirjandusele. Mitmed ajakirjanikud ja omaksed helistasid ise kriisikeskusesse ja palusid kinnitust.

Ümber on lükatud see võimalus, et nimekirja oleks lisatud inimesi paljalt kellegi teise pääsenu ütluste järgi, olgugi, et oldi ühes päästeparves või helikopteris. Igaüks ütles ikkagi oma nime.

---

Estline uksele Tallinna sadamas ilmus varakult käsitisi kirjutatud esmane nimekiri. Seal oli ka kapten Pihti nimi. On võimalik, et Estline sai infot ka eraldiseisvatest allikatest ja seda esialgu lähemalt ei kontrollitud. Oli info kriisikeskuselt ja oli ka teise allika info. See esimene info pandi välja ja sadamas viibinud ajakirjandus edastas selle, omakorda veendumata selle õigsuses.

Estline info kapten Pihti pääsemisest tuli ajaliselt varem, kui telepilt pääsenuid näitas. Selle info esmaallikat pole keegi suutnud tuvastada.

Tegelikult aitaks pääsemise skeemi ja isikutuvastusse selgust tuua ehk Janno.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 19:03 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5871
Asukoht: Saaremaa
Janno võiks tõepoolest kirjeldada, kuidas tema nimi nimekirja jõudis ja kus tema arust on nõrgad kohad selles jõudmisahelas.

Mul tekkis veel kaks uudishimulikku küsimust, äkki keegi teab vastust.

Kas nende nimede kadumise hetkel
a) nimekiri oli pidevas arvulises muutumises ehk alles koostamisel
b) nimekirjas olijate arv ei muutunud osade nimede kadumisega, ehk siis nimed asendusid.
c) nimekirja arvuline koosseis vähenes täpselt kadunud isikute võrra.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 19:36 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 15 Juun 2006 20:24
Postitusi: 992
Asukoht: Tallinn
mul lisaks Margi küsimustele üks veel: Kas oli olemas võimalus, et keegi sai pärast merelt päästmist ja enne nime kirja panemist lihtsalt minema jalutada? Ja teine küsimus, et kas on võimalus, et mõni inimene toimetati sunniviisiliselt kõrvale enne nime kirjapanekut?

_________________
pilsis pole õlut


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 19:49 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 07 Okt 2007 13:38
Postitusi: 17
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
mul lisaks Margi küsimustele üks veel: Kas oli olemas võimalus, et keegi sai pärast merelt päästmist ja enne nime kirja panemist lihtsalt minema jalutada? Ja teine küsimus, et kas on võimalus, et mõni inimene toimetati sunniviisiliselt kõrvale enne nime kirjapanekut?


Nii palju, kui me saame järeldada pääsenute tunnistustest, ei olnud kellelgi pääsu haiglasse minekust.

Kirjutasin sellest ka oma raamatus, et tervemad reisijad oleksid tahtnud kohe sadamas ootavate omaste juurde tõtata, aga ei lastud... Üks mees võeti politseinike poolt kahe vahele ja sunniti bussi minema. Sama mees pandi palatisse voodisse ja kästi magada. Politseinikud olid koridoris valvanud, et keegi ei saaks lahkuda.

Selliseid jõuvõtteid arvestades ei saa välistada, et keegi oluline tunnistaja võidi teistest eraldada. Samuti võis keegi näiteks Soomes kadunuks jääda, sest osa pääsenuid toimetati kopteriplatsilt haiglasse eraisikute autodega.

Ja vastuseks Markile. Nii palju, kui olen nimekirjade tekkimise loogikast aru saanud, eksisteeris nendes vahepeal isegi topeltnimesid. Üldises nimekirjas oli üks ja sama inimene kaks korda, erineva kirjapildiga. Samuti oli näiteks Estline kontoris välja vaid eestlastest pääsenute nimed.

Rääkisin tol hommikul Estline kontoris viibinud Enno Selirannaga, kelle sõnul väljastati vaid erinevate maade päästeüksustelt saadud infot. Mingil ajal tuli ka info Pihti kohta, ta oli selles nimekirjas viimane, täiendiga "kapten". Siis aga kehtestati miskipärast mõneks ajaks infosulg ja omastele nimekirju ette ei loetud. Aga segadust enam takistada ei saanud.


Viimati muutis ImreK, Laupäev, 29 Dets 2007 19:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 19:50 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 24 Veebr 2004 22:24
Postitusi: 339
Asukoht: Rohuküla
Tsiteeri:
Tegelikult aitaks pääsemise skeemi ja isikutuvastusse selgust tuua ehk Janno.

Ma usun, et see iskutuvastus käis igal pool erinevalt. Inimesed sattusid erinevatesse kohtadesse ning vastavalt selle koha korrektsusele ka nende andmeid korjati. Minu käest küsiti andmeid minu mäletamist mööda alles kusagil keskpäeval (täpsemalt ei oska öelda). Mingist erilist korda andmete korjamise juures küll ei olnud, suhteliselt suvaline nimekirja koostamine oli.

Midagi ei klapi ka päästetute nimekirjade juures avaldatud kellaaegadega. See omakorda ei avalda just usaldust nende nimekirjade koostamise korrektsuse kohta.
Lehel http://heiwaco.tripod.com/Tabell2flottar.htm on välja toodud päästetute nimekiri koos kellaaegadega. Mina jõudsin lõpuks välja Silja Symphony peale, selle nimekirja alusel väidetavalt kell 03:10. Julgeks selles kellaajas kahelda.

Me olime parves kolmekesi. Meist möödus mingi aeg suhteliselt lähedalt üks õnnetuspaika saabunud parvlaevadest (Kes täpselt, ei tea). Üritasime endast märku anda, meid ei märgatud. Õnneks ilmselt. Tund, kaks hiljem kuulsime kopteri mürinat. Andsime raketiga endast märku (oli veel pime), kopter märkas meid. Päästja tuli alla ning võttis meie seltskonna ainsa nõrgema soo esindaja endaga kaasa. Kui mõlemad olid trossi otsas ilusasti üles jõudnud ootasime all, et päästja tuleb uuesti ning viib meist järgmise üles. Ootuseks see jäigi, päästjat enam ei tulnud. Selle asemel tõmmati meilt prose maha ning kopter lahkus. Mida me sel hetkel tundsime või arvasime, seda oskab igaüks vist ise ette kujutada...

Miks ma aga kahtlen kellaaegades? Tegu oli Rootsi kopteriga. Väidetavalt olla tal tekkinud vintsi rike vms. ning seetõttu pidi ta lahkuma. Varem olen lugenud ning nüüd ka ImreK ettekandest selgub aga, et esimene Rootsi kopter jõudis sündmuskohale kell 03:50. Selle kopteri ainsa päästetu kellaajaks on märgitud 04:15, see nagu klapiks. Kui palju ma oleks ka seda aga tahtnud, ei olnud ma sel ajal juba Silja Symphony peal, nagu nimekirjast välja tuleb. Selle asemel tuli olla veel parvel ning seda veel päris mõnda aega.

Oli juba valge, kui meie ootused lõppesid. Kuulsime jälle kopteri häält. Kuna ööpimedus oli kadunud, siis vehkisime kopterile märguandeks lootuses, et meid märgatakse. Märgati. Päästja tuli alla ning parvekaaslane tõmmati üles. See kopter tegi töö lõpuni. Tross lasti uuesti alla ning päästja küsis, kas on veel peale minu kedagi. Vastasin, et ei. Kinnitasime rakmed, pääsjta andis märku ning meid tõmmati üles.
Tegu oli Soome kopteriga, kes viis meid Silja Symphony peale.

Seega ma ei usu eriti suurt korrektusust nende nimekirjade täitmises. Iga päästmisesse kaasatud organisatsioon tegi kõike enda parema äranägemise kohaselt ning nii ei ole ka suur ime, kui vead sisse sattusid.


Mis aga on kogu aeg mulle imelik tundunud on see, et need "kadunud päästetud" olid valdavalt laeva munsterrollis olevad isikud. Vähemalt selline mulje on mulle jäänud. Kas nende seas oli ka mõni reisija?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 19:55 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 24 Veebr 2004 22:24
Postitusi: 339
Asukoht: Rohuküla
Tsiteeri:
Janno võiks tõepoolest kirjeldada, kuidas tema nimi nimekirja jõudis ja kus tema arust on nõrgad kohad selles jõudmisahelas.

Õhtupoole saime (me ei tea kustkohast) enda käsutusse ühe mobiiltelefoni. Silja Symphpny oli juba sündmuskohalt lahkunud ning jõudnud Soome ranniku äärde. Helistasin koju ning andsin endast märku. Selleks ajaks ei olnud minu nime veel nimekirjas, seega minu olemasolust oli esimene märk kodustele minu telefonikõne.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 20:00 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 15 Juun 2006 20:24
Postitusi: 992
Asukoht: Tallinn
Millegipärast tundub mulle, et just Symphoni ja teistele laevadele sattunud päästetud võisid just enne nimekirja sattumist lihtsalt sadamas laevast minema jalutada, seda enam, et sadamas oli päris suur segadus. Janno, oli see võimalik?

_________________
pilsis pole õlut


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 20:06 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5871
Asukoht: Saaremaa
janno kirjutas:
Mis aga on kogu aeg mulle imelik tundunud on see, et need "kadunud päästetud" olid valdavalt laeva munsterrollis olevad isikud. Vähemalt selline mulje on mulle jäänud. Kas nende seas oli ka mõni reisija?


Ma märkasin sedasama ühist nimetajat. Samas saab neist selline mitte eriti kokku sobiv kombinatsioon - tehniline personal, tantsutüdrukud.... ka olid osad kadunud vist erinevates kohtades näha olnud nii et see "olid samal parvel Pihtiga ja nägid liiga palju" teooria ka ei sobindu. Isegi mistahes vandenõuteooria korral tuleks seda seltskonda vägisi ühe mütsi alla toppida. Ei klapi.
Ehk võis ikkagi ka kellegi pääsenu pärimine tuttava järgi segadust tekitada?
Eriti, kui arvestada seda, et nimekirjade koostamise täpsus ongi tegelikult müüt, nagu just ilmnes.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 20:11 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5871
Asukoht: Saaremaa
kassoggy kirjutas:
Millegipärast tundub mulle, et just Symphoni ja teistele laevadele sattunud päästetud võisid just enne nimekirja sattumist lihtsalt sadamas laevast minema jalutada, seda enam, et sadamas oli päris suur segadus. Janno, oli see võimalik?


Ja segadused, jamad ja nendest lähtuvalt pinged ja "peapesud" ametnike seas võisidki põhjustada selle, et mingist hetkest alates ei lastud kedagi pääsenutest enam omakseid kallistama jne. Hakati kehtestama jäika distsipliini et segadused ei hakkaks kuhjuma ja lisanduma, näiteks. Sel hetkel võis ju ka see Imre poolt viidatud infosulg aset leida. Puhas oletus muidugi.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 20:19 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 24 Veebr 2004 22:24
Postitusi: 339
Asukoht: Rohuküla
kassoggy kirjutas:
Millegipärast tundub mulle, et just Symphoni ja teistele laevadele sattunud päästetud võisid just enne nimekirja sattumist lihtsalt sadamas laevast minema jalutada, seda enam, et sadamas oli päris suur segadus. Janno, oli see võimalik?

Laevadesse sattunute juures mina ei julgeks seda küll välistada. Laevade peale sattus kokku erinevatel aegadel suur hulk inimesi. Symphony peal meid pandi küll eraldi ruumi ja olime seal koos, kuid edasi tagasi sagimist oli seal ruumis piisavalt ning mingit vanglakorda küll ei olnud. Lisaks ei olnud ilmselt kellelgi alguses täpset ülevaadet kui palju meid seal nüüd koos täpselt alguses oli. Nimede ja nägude ülelugemist kohe ruumi tulles ei tehtud. Lisaks pakuti ka saunas käimise võimalust, kuid saun samas ruumis küll ei olnud.

Võimalusi sadamas minema jalutada ma enam nii täpselt kommenteerida ei oska. Igatahes päris vangi tunnet minul küll ei tekkinud. Samas, eks hiljem meid ikka jälgiti ka. Sel ajal oli ju veel Soome viisatki vaja, et eestlane Soome saaks. Meil aga polnud enamusel dokumentegi olemas.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 29 Dets 2007 20:23 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 15 Juun 2006 20:24
Postitusi: 992
Asukoht: Tallinn
kusjuures see helistamise teema oli ka mul ühe tuttava pääsenuga just laevalt.

_________________
pilsis pole õlut


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 507 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 34  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group