Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 175 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 11:47 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Mark kirjutas:
Jep. Täna ei ole odavamat, ratsionaalsemat ja tõhusamat asja paadile olemas kui päramootor. Lihtsalt ei ole ja kõik.

Mark, Sinu loogika juures räägid hetkel iseendale vastu.
Mark kirjutas:
Sellise süsteemi plussid on eelkõige ruumi ja kaaljaotuse võimalused


Kaalujaotus oli peaaegu et esimene postulaat minu "lollis" idees. Teine postulaat on "lits lapsega" ja kolmas 1300 rpm tegev suure tõukejõuga (sest thrust tuleb vaid ja ainult läbimõõdust ning labade arvust) kolme variandiga(jõu-,tava-, ja kiirvint) kõrgtehnoloogiline odav Torqeedo sõukruvi.
Ja neljas postulaat või tegelikult on need kõik teoreemi tõestuse eeldused, on MERE(kindel) ujuva kerega kala- ja matkapaat, mida võiks saada väga "häda pärast" pikkade aerudega ka sõuda. Me ei arutle kiirete raskete kaatrite teemal, mida väidetavalt on võimalik miile mõlada.

Odavam tuleb kõigepealt täpselt läbi arvutada, enne ei saa midagi kindlat öelda! Päravurride hind ja kaal on teada. Muu lahenduse täpsed numbrid hetkel veel mitte. Ja on ka teada, kus kuradi kõige lollimas kohas see kaal asub.
Ratsionaalsem on väga lai mõiste! Aga merel on ratsionaalsus eelkõige ruumi- ja kaalujaotus ning selle läbi ergonoomika ja ohutus (püstivus etc). Kas ikka D-kati püstivuseta sõudepaat raske päramootoriga ikka on ratsionaalne? Hetkel on see hädatapp läbi ostuhinna.
Tõhusam? Madala thrustiga kaviteeriv kõrgepöördeline sõukruvi, optimeeritud kerge pool- või täisglissivale paadile, installituna aga raskesse ujuvasse madalakiiruselisse keresse (kasvõi purjekas) on tõhusus? Ei, see on jällegi hädatapp.

PS: elektrilised roolid on juba väga kaua olemas - nimeks odav pinni"toomas". Aga miskipärast täpsuse ja töökindluse ehk ohutuse jaoks installitakse hüdraulilised?
Mis on hüdrovedu oma põhimõttelt? Ilma nurkreduktorita kettülekanne, kus ketiks on sama väikeste elastsusnäitajatega hüdroõli (keti venimine vs õli kokkusurumine ja nende termiline ruumpaisumine on enam-vähem sarnane nullilähedane number), vedav hammakas pumba rootor ja veetav hammakas mootori rootor. Lihtne lahendus aga selle juures jõuline...

Edit: et asja VEEL lihtsamaks teha, siis läheme hüdroveo idees veel natuke kaugemale. Alustuseks pilt Torqeedo Cruise mootorist, mis maksab vähegi pädevas komplektis ulmelised numbrid! Roheline - jah. Hind - ~6000 EUR.
Pilt
Kahjuks lahkume sõudepaatide alast ja läheme purjekate juurde.
Mida on heas ja mugavas purjekas vaja? Aga eeldusel, et sellega sõidetakse ka võidu - igasugune vee all takistav element on liiast - ja natukenegi hüdrodünaamiline sõukruvi, mis ka tagurpidi hästi töötab (isekeeravate labadega siis, mitte iselappuv) maksab ka rämedalt eurosid. Võtan näiteks kasvõi Indrek66 Gamajoni.

Ballast veepiiril või allpool seda on kasulik. Sisekatel (ütleme seekord siis veesärgiga, et oleks veel laiem kasutus) annab lisaks edasiviivale jõule voolu ja sooja. Sisekatel ei ole üldiselt varguse objekt, seega hingerahu. Ja hüdrovoolikuid saab vedada kuhu iganes ja olemas on suisa täitsa "rohelised" kiirliitmikud. A'la pantograafi lähedal on hüdroterminal.
Nüüd installime pildil nähtavasse kesta kõrgtehnoloogilise elektrimootori asemele hüdromootori, toome välja 2 kasvõi kiirliitmikega voolikut ja ikkagi jääb sellise detaili kaal a'la 10 kg. Jala pikkus on väga suures piires imelihtsalt muudetav (kui võtta aluseks ka testimist saanud Travel-seeria lahendus) ja hädavajalik ahtripeeglil asuva lahenduse puhul; seda saab vajadusel väga lihtsalt "ära korjata" ja jällegi pilsis või vööris kasulikuks kaaluks teha; küljes olles "kahjulik kaal" väga väike jne, jne.

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 12:43 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Laupäev, 11 Nov 2006 09:37
Postitusi: 1352
Asukoht: Tallinn
PriitV kirjutas:
Kaalujaotus oli peaaegu et esimene postulaat minu "lollis" idees. ... Ja on ka teada, kus kuradi kõige lollimas kohas see kaal asub


Vot siin sa Priit eksid järjekordselt.

Äkki siis jääks selle tillukese paadi juurde ja nuputax välja, kas 0,6m x 1m x 0,8m hüdro power pack kaaluga ca 120 kg on ratsionaalsem kui 25-35 kg kaaluv päramootor.

isegi minul vananenud andmed 8)
http://www.tackletour.com/reviewhondabf2d.html

mina leimda kaaal 12,5 kg ??? so fu... heavy that I not able to carry it.... :D

_________________
Leiutaja.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 13:13 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Peeter Ude kirjutas:
Äkki siis jääks selle tillukese paadi juurde ja nuputax välja, kas 0,6m x 1m x 0,8m hüdro power pack kaaluga ca 120 kg on ratsionaalsem kui 25-35 kg kaaluv päramootor.

Ja kuskohast Sa Pets sellised numbrid võtad??? 1510 rpm@62Nm hüdromootori kaal 5,8 kg. Õlivajadus 60 l/min. Seda mootorit kuhjaga toita suutev pump (töökiirus 2500 rpm ehk ideaalne vahemik), 64l/min tootlikus 14 kg. Piiripealse tootlikusega klass madalam 2800 rpm pump 7,63 kg. Need on reaalsed kaalud! Jah, juurde tuleb kasuliku kaaluna õlipaak ja õli ise, mille maht sõltub juba pumbast-mootorist.

Ah et kui võimas see mootor on? Ikka vana hea njuutoni füüsika, kus Hj= tork(lb-fl)Xpöörded(rpm) / 5252. Moment 62 Nm = 45,73 lb-ft X 1510 / 5252 = 13,15 Hj /1,36 = 9,6 kW!!! Vaat nii võimas ongi 5,8 kg kaaluv hüdromootor! Eelduseks oleva sõukruvi pöörete 1300 rpm juures on siis võimsuseks suurusjärk ~10 Hj, 7,3 kW, 7350W, kuna ka moment natukene väheneb. Kuna energia ei kao kuhugi, vaid muundub, hüdro puhul kasulikuks soojaks (kui seda ära kasutada), siis vajalik vedelikkütusega mootor peab olema natuke võimsam.

Ahjah, 120 kg. Ütle mulle, mis vahet on sellel, kui ma kasvõi oma Julia puhul installiks 210 kilo "mõttetu" malmi asemele samasse kohta sama kaalu jagu mootorit ja õli? Ehk õli saab kasutada kasuliku ballastina. Kilo on kilo, kui see on "õiges kohas". Ehk a'la Saili puhul: miks valada sinna kiilu sisse vaigu/liiva plönn, kui selle asemel võiks olla hüdroõli paak.

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 14:53 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Okt 2008 14:50
Postitusi: 335
Asukoht: Tallinn
Kuna see teema on juba täielik tülinorimine niikuinii, siis võtaks väita, et Priidu kalkulatsioon on vale.
Hj= tork(lb-fl)Xpöörded(rpm) / 5252. Moment 62 Nm = 45,73 lb-ft X 1510 / 5252 = 13,15 Hj /1,36 = 9,6 kW
Hinne "2".

Viga tuleb sellest, et Priit mitte ei mõelnud Newtoni peale, vaid luges kuskilt USA foorumist valemit ja miksis kokku kirvesupi.

62Nm*2Pi*1510m^-1/60s=9,80kW
Kõvade meeste jaoks on 200W muidugi sääse köha.

Kõva mees, kes on veendunud oma idee ülimuslikkuses, ei köhi kuskil foorumis lollide könnide peale ja teeb oma idee teoks. Lollid näevad jumalikku asja ja saavad lõpuks ise ka aru, et nad lollid on ja hakkavad kliendiks. Mina paneks ühe X.O. selle peale, kui Priit kunagi hakkab hüdroveoga paate müüma nii et maa must.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 15:17 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Esmaspäev, 05 Apr 2010 17:43
Postitusi: 803
PriitV kirjutas:
Ja kuskohast Sa Pets sellised numbrid võtad??? 1510 rpm@62Nm hüdromootori kaal 5,8 kg. Õlivajadus 60 l/min. Seda mootorit kuhjaga toita suutev pump (töökiirus 2500 rpm ehk ideaalne vahemik), 64l/min tootlikus 14 kg. Piiripealse tootlikusega klass madalam 2800 rpm pump 7,63 kg. Need on reaalsed kaalud! Jah, juurde tuleb kasuliku kaaluna õlipaak ja õli ise, mille maht sõltub juba pumbast-mootorist.


Numbreid palju ja kirevaid aga oled vist ka bensumootori kaalu ära unustanud...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 15:44 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
vanellus kirjutas:
Kuna see teema on juba täielik tülinorimine niikuinii...
62Nm*2Pi*1510m^-1/60s=9,80kW

... siis noriks tüli ;) Üks on SAE, teine DIN "hobused", või maakeeli "tegelikud" ja arvutuslikud või veel lihtsamalt, paberipeal arvutatavad ja dünos reaalselt mõõdetavad. Seda on maailmas lihtsat sadu tuhandeid, kui mitte miljoneid kordi testitud: see "suvaline usa-meeste valem" kehtib reaalses elus 99,9%. Ehk niimoodi arvutatavate võimsusnumbritega võib elus reaalses kasutuses arvestada, Maksuamet maksu määramisel ja turundusosakond asja headust kirjeldades võtavad aluseks muidugi selle suurema teoreetilise numbri. Aga tulemus on lõpuks ju sama: tegu on 13-hobujõulise mootoriga, mis kaalub siis 5,8 kg. Kokkuvõttes tuleb maha müüa peaaegu et vaid ja ainult see number ;)

Rye'le: ei ole unustanud. Kui oleme hetkel mingi jube konkreetse hüdromootori juures "kinni", siis sinna jõuagregaadiks sobiks näiteks selline 44kg V2 Subaru 22 Hj. Ehk antud suurusklass mootorid on kõik ka samas kaalusuurusjärgus. Võttes aluseks 13Hj aga suure läbimõõduga sõukruvi, tuleb vasteks võtta 15 Hj päramootor. Jäädes veel ka pikalt näidetes toodud Honda juurde, siis 2-pütane ja elektristardiga BF 15 SHSU kaalub 46,5 kg ja maksab 3280 EUR. Kusjuures kõik see kaal on väljaspool kere ja oluliselt kõrgemal veeliinist + sees paak jms, ümardame 50 kg. Liidame kokku sisemootori detailide kaalu, saame 63,8, lisame 6 kilo voolikud ja juhtimine, 70 kg. Aga see kõik asub nn "kasulikus alas" ja õli saab veel lisaks kiilu ballastiks suunata. Kuid selle arvelt saab spetsiaalse sisemootori kere enda jälle kergema teha: ahtripeegli tugevusvaru sees on juba täitsa palju kaalu + kaitseplaadid, lisaplast mootorikinnituse-kaevu jaoks jne. Ehk tegelikult me ei saa praegu üldse täpselt öelda, kui raske saab olema spetsiaalne sisemootori kere vs 50 kg rippuva-väänava päravurri kere ja milline on lõpuks kummagi valmis paadi lõplik mass kaalu otsas rippudes.

PS: kuna kiilu sees asuva õlimahutiga saab kasutada lahendust, kus hüdropump on paagis sees, saab sinna otsa panna vertikaalvõlliga mootori. Pumba kaal ja veelgi madalamale laskuv raskuskese teevad püstivusnäitajad veel paremaks. Samas võib näiteks Marki värkstoas kokku keevitatav (vaatasin uhkeid tanke tolle alu-traaleri peal, igavesed edevad olid) marine-alu hüdropaagil olla veel ka vahesein ja mootori kütusepaak. Pluss paak ise, olles kiilu sisse tugevalt kinnitatud, annab räige pikijäikuse ja on juba ka mootorikanduriks.

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Viimati muutis PriitV, Teisipäev, 21 Veebr 2012 16:03, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 15:52 
Eemal

Liitunud: Esmaspäev, 06 Veebr 2006 11:08
Postitusi: 852
Asukoht: Tarvastu, Mustla-Tartu
Täitsa hull lugu, esimeselt lehelt on teema juba nii sassis, et ei suuda küll valida, et siis emaba kumba. :roll: :wink: :lol:

_________________
http://reinufoto.wordpress.com/


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 15:59 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Okt 2008 14:50
Postitusi: 335
Asukoht: Tallinn
Targutada võib siin hobujõudude üle surmani. Fakt on see, et arvutasid kilovatte, et kasutasid USA arvutusjuhendit, naeljalgu ja nende konstanti ja korrutasid selle lõpuks läbi Euroopa kW/hj suhtega (1,36 vs 1,34) ja said vale vastuse.
Su füüsika õpetaja sureks jala pealt, kui sellist arvutust näeks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 16:06 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5902
Asukoht: Saaremaa
Ei no tore muidugi, et füüsika ja matemaatikani ka jõudsite. Kasuteguri kasutamisest arvutustes ka midagi kuulnud olete või?

Näh, palun, kena lihtne õpik algajale hüdrojütsile. Lugege alates lk 33 "Hüdroajami projekteerimise alused". Lugemisest üksi ei piisa, loetut peab kasutama ka.

http://stuff.e30club.org/kool/Soots.Huedraulika_II.pdf

PS. Et mida ma öelda tahtsin? Seda, et 22hj ei pruugi olla hüdrolahenduse korral sugugi piisav, et paati 9,8kW'ga liikuma panna. Kui just ei kasuta mu eelpoolmainitud nippi ja ei tee hüdropaati kus sisepõlemismootor on otse sõuvõlli otsa kruvitud ja hüdroajam võib uhkustamiseks näiteks ankrukastis eksponeeritud olla :lol:

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 16:23 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Esmaspäev, 05 Apr 2010 17:43
Postitusi: 803
vanellus kirjutas:
Mina paneks ühe X.O. selle peale, kui Priit kunagi hakkab hüdroveoga paate müüma nii et maa must.


vanellus - räägi nüüd täpsemalt millise XO sa selle peale välja käisid?
http://www.xoboats.fi/#/Range
See vanelluse käik oli Eesti hüdropaadindusele ehk vähemalt sama suur motivaator, kui valitsuse kvoodiäri Eesti elektriautondusele.

@PriitV - su motivatsioon peaks nüüd ju küll kõrge olema, et asi ära teha....


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 16:33 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 29 Okt 2008 14:50
Postitusi: 335
Asukoht: Tallinn
Ma rohkem konjaki poole sihtisin ;) ja pakkumine on jõus.

Mark, kui me kasuteguri lahtimõtestamise juurde läheme, siis mina kustutan oma kasutajakonto ära. Me jõuaks kindlasti ühe sammuga sinna, et kütust läheb rohkem, aga vääne on ikka sigahea. Eieiei.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 16:52 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5902
Asukoht: Saaremaa
Nojaa... Ära parem kustuta :D

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 18:08 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Laupäev, 11 Nov 2006 09:37
Postitusi: 1352
Asukoht: Tallinn
Mis selles väändest kasu on , kui vaja on leida sõukruvi...

1300 rpm.. seda siis 2x vähem kui päramootoril.
Siit siis peaks paigaldama, suure diameetriga kruvi, ca 20" või ??? reduktori, millega tõsta pöörded 2:1 le ja kasutada normaalse suurusega 11"-13" mida sarnase võimsusega riistapuudel kasutatud on.

Siga huvitav, kas mõnel juhul ka hüdro mootoriga Kopter või lennuk ??? Tehtud on.

_________________
Leiutaja.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 21:33 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 14 Mär 2004 19:36
Postitusi: 755
Asukoht: Muhu
Mark, kas Sul ka esimene osa tollest õpikust olemas? Täitsa huvitaks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 21 Veebr 2012 22:07 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Teisipäev, 20 Mär 2007 09:42
Postitusi: 828
Asukoht: Tallinn / Muhu
AndresR kirjutas:
Mark, kas Sul ka esimene osa tollest õpikust olemas? Täitsa huvitaks.
http://stuff.e30club.org/kool/Soots.Huedraulika_ja_huedroseadmed_I.pdf


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 175 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group