Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 175 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 13 Veebr 2012 23:53 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 18 Okt 2011 15:39
Postitusi: 291
See kõik on tore teooria, aga uus 5hj päravurr ei maksa eriti palju(ametlikult yamaha 6hj yamahakeskus.ee 1416.-), ei kaalu eriti palju(6hj 4t 27kg, mõju kaalujaotusele??), ei võta paadi siseruumi(teema algas siiski 4.2-5m sõudepaatidest) ja ta on lihtsalt teisaldatav, et vargus välistada. Katsuks selles teoreetilises arutelus lähtuda siiski reaalsetest sõudepaatidest mitte hakata looma selle samkompunni jaoks sobivat "sõudepaati".
Mitte üldse paha pärast, sest mulle meeldib ka leiutada. Tihti pean aga ka oma mõttelennule pidurit panema, küsides objektiivselt miks? :roll:
Elektrimootori "säästuvariant" oleks alustada diiselgeneraatorist, mis paljudel "maainimestel" niigi kuurinurgas tagavaraks olemas. Sealt võib juba vastavalt akulaadija "start" või mõne muu süsteemi abil voolu muundada või otse vanale saemootorile näiteks särtsu teha :wink:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 14:03 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Flm, jutt käibki hetkel vaid ja ainult sõudepaatidest! Ja midagi ei tule samkompunnida, on juba neid niigi arendatud. KalleKuus tõi näite ajamitest, mis on hollandlastel meie jaoks liiga suurtel ja kallistel paatidel aga MÕTE on sama.

Numbrid:
1400 tugrikut on tegelikult selgelt arutult palju. Ikka väga palju võrreldes mistahes muu analoogse võimsusega majapidamisseadmega. Ka päramootor on majapidamisseade! Päravurrid on röögatult ülehinnatud vidinad just müügihinna poolelt. Kui nüüd ikka asja puhta loogika põhjalt võtta, siis kuidas saab mingi täiesti olematu keerukuse ja detailide arvuga "asi" ehk siis päravurr maksta umbes sama palju, kui pisem odava otsa ATV? Mootor on põhimõtteliselt sama sest mootor on mootor.

Ma toon oma lemmikmootori pealt näite ja see on ikka veel seesinane Honda 2,3. Aga minu mõistus keeldub seda ikka veel uuesti ostma, juba 11. aasta läheb, kui ma lihtsalt ei saa vurride hinnapoliitikast aru. Nimelt oli mul pika jalaga mootor, mis siisk oos koduelektroonika ja mootorsaega ära varastati. Kõik muu olen asemele ostnud, vahepeal veel paar muruniidukitki aga päramootorit mitte.
2,3 SCHU maksab 770 eur. 2,3 LCHU, mis on täpselt 15 cm pikema jalaga 915 eur :roll: :roll: :roll: 145 euri vahe...
Samas BF 5 SBU 1280 EUR vs BF 5 LBU 1360 eur, ehk 13 cm maksab juurde 80 eur??? Mis ma olen idioot või?
JA siis võtad lahti asja, mida on ka tõeliselt vaja, murutraktor: 97 kg kaaluv oluliselt keerulisem masin maksab vähem, kui olematu mootorikene...
Ühe masina kilohind on 9,27 eur, teisel 67,7 eur :?:
No ja et jääda ausalt margisiseseks, siis kõige kallim Honda HF 2620 HME hüdroveoga 17,8Hj murutraktor kaalub 245 kg ja maksab 4790 eur ehk kilohinnas 19,55 eur.

Ehk needsinased puhta loogika põhjal hinnavõrdlused ongi viinud mõttele, et igal juhul on maailmas olemas lahendus paati edasi viia kordi odavama kilohinnaga ja ka absoluutnumbrilt odavama hinnaga. Päramootori ainus eelis on see, et sama vurri saad kasutada mitme veesõiduki peal ja vajadusel seda kuhugi kaasa võtta ilma isikliku paadita. A'la lähed sõbrale külla, kel on paat aga pole mootorit.
Kui oma isikliku pisikese sõudepaadi mõõtkavas paadi jaoks on vähegi toimiva uue vurri ostmine tegelikult totaalne raha hukkamine. 27 kilo on ikkagi absurdne kaal iga jumala hetk kaasa vedada, eriti siis, kui paat ei ole otse terassi külge kinnitatud ja silmaall. MA võin omadest mitte just väikestest kogemustest väita, et 400 meetrit sellist vurri tassida on julm piin isegi käru peal. Aga ma olen seda kordi ka lihtsalt käeotsas teinud ja ausõna, ei viitsi! Isegi sedasinast Hondat on piin kandekotina sellist distantsi vedada. Siis oled veel kogemata kala ka saanud, teist samapalju (27 kg) on teises käes märga võrku ja kalasaaki...

See on tegelik elu, mitte mingi unistuse ideaal. Kui mootoril on mingi konkreetne hind ja ära varastamisel võid selel miilitsatele protokolli öelda, siis hindamatu väärtus on meelerahul! Sellel, et sa võid jätta oma motoriseeritud paadi kas lautrisse, sadamasse, poi peale või külili rannale ja kordi suurema tõenäosusega ei tule suvaline narkar ja ei suuda kohtkinnitatud katelt lihtsalt käe otsas kaasa võtta. Kõike saab varastada aga...
Kui selline kohtkinnitatud ehk paadil siis sisemootor on veel ka odavam soetada, efektiivsus sama või suurem kui päravurril, selgelt mugavam kasutada ja lisaväärtust võimaldav, siis ei näe mina küll põhjust, miks ei peaks uus paadiostja seda tahtma? Olgu esmapilgul ajam kuitahes totter ehk siis sisepõlemine teisendatud hüdroks või elektriks.

Ja kui nüüd minna juba natukenegi võimsamasse katlaklassi, jäädes ikka sama tootja juurde, siis honda BF 8 LHSU ehk rumpeljuhtimise aga elektristarteriga 44,5 kg kaaluv 8-hobuseline katel maksab juba 2720 eur ja siin pole enam vaja isegi mõelda: klassikaline reeverskast (kasvõi seesinane Baysan M10) ja deidvuud-lahendusega sõuvõll koos 4-taktilise bensiiniga majapidamismootoriga tuleb isegi kataloogi letihinnas kokku odavam ja kolmandiku kergem...
Minnes HATZ või KOHLER õhkjahutusega ~10Hj diisli teed (näiteks 1B40 või KD420), isegi siis peaks hind tulema umbes sama, kaalu tuleb küll natuke juurde. Aga see on siis juba diiselmootor! Selge, et diislite hinnad on vähe teisest klassist aga meile siia pole veel jõudnud teadmine ega arusaam, et 21.sajandil on võimalik teha ultrakerge diiselmootoriga käsi-muruniiduk... sest neid on ka vertikaalvõlliga!

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 15:08 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Teisipäev, 23 Dets 2003 12:18
Postitusi: 858
Asukoht: Koluvere, Tallinn, Pärnu
Nu täiesti pekkis :twisted: Pole ammu niipalju naerda saanud kui seda teemat lugedes :D
Mees tuleb ja küsib turvalist ca 4,5m paati millega väikelahtede saartel perega käia :D Milliseks teema ,edasi läheb on juba selline ,et mina pean sõnaraamatu välja võtma :twisted: Murutraktorid mootoriümberehitused ja kõik muu pask :D
Mul teemaalgatajast täiesti kahju ja näen ,et enamus lõõbivad siin niisama :D
Soovitus teemaalgatajale ! Mõtle palju võtab aega rannast saarele jõudmine ilusa ilmaga ! Siis jaga see kaheks saad teada kui palju sul on aega kaldale jõudmiseks kui pauk selgest taevast tuleb ! PriitV ja paljud teised foorumlased oma peret sellise kanuuga meresaartele ei viiks samuti ka mina !
Teadmiseks ,et 2005 aasta Muhu Väina regatil sõime tuulevaikuses meeskonnaga suppi kui horisondil läks nati tumedamaks ! 3 minutit hiljem oli nii eespuri kui ka grootpuri ribadeks ! sellises olukorras võid oma perega ja iseendaga hüvasti jätta !
Kui plaanid perega võrtsjärvest suuremat veekogu vaatama minna koos siis võta kajutiga paat ! Sealt ei lenda pere kiiresti tekkiva terava lainetusega nahhui ja paat ei lähe 5 minutiga vett täis !
Loomulikult on kõiksugu äärmuslikud ilmastikutingimused väga harv nähtus kuid esmalt mõtle kui armas on sulle sinu pere !

_________________
Tegelen veesõidukite remondi ja hooldusega ! 58581601


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 16:26 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Huvitav-huvitav, Tollboy. Esiteks oled Sa ikka veel liiga "tattnokk", anna andeks. Elukogemust ka "ajaloolist mälu" ikka liiga vähe, et sedasorti teemadel väga paikapidavalt sõna võtta. Kasvama pead veel...

Üks "asi" on täiesti ehedalt ära unustatud, rääkides sõudepaadilaadsetest paatidest, mida ka teemaalgataja otsis.
Aastakümneid sõideti ka Eestis just ja ainult lappaja-tüüpi paatidega ka kõige hullemates tormides ulgumerel ja keegi põhja ei läinud. Uppusid ja upuvad siiani bella-tüüpi asjadega sõitjad.

Milline oli ja on siiani, skandinaavias ikka veel "populaarne", a'la "lappaja-tüüpi" paat? Klinkerplangutus, tõusev vöör, täitsa arvestatav kiil koos mingi rauaga (mis on ka kerge ballastkiilu eest), sisemootor, ideaalis veel ka kanuu-ahtriga. Tõesti, mõõtkava on neil hästi natuke suurem, võiks-peaks olema 5 meetrit ja rohkem aga...

... Eestis polnud siiani ostujõudu, iga meeter juurde annab juba tuntava hinnalisa paadile. Sestap modifitseeriti 90'tel, kui hakati erafirmades plastist paate tegema, vanadelt merekindlatelt puupaatidelt vorme võttes nende kiilusid ja ahtreid. Kõike tehti "universaalsuse" ja odavuse nimel. Sama paat pidi kõlbama sõuda paadilaenutuses aga ka võimaldama lühikese jalaga päravurri. Siis pidi sellise süvis ja kaal olema nii minimaalne, et seda jaksaks 10 meetrit liival lohistada. Jne, jne. Ja nii tekkiski meeletu plejaad paate, mis nagu kõlbaks kõigeks aga tegelikult ei kõlba hästi mitte millekski. Kui, siis säilusid vaid sileda vee head sõudmisomadused. Võlusõna on "sile" ehk see, millega löövad soomlased/rootslased. Ühtedel on lõputud väikejärved, teistel kaitstud siselahed. Eesti AINUS selline laht on Haapsalus Tagalaht ja sealt edasi, kus on vaat et keelatud üldse sõita. Ainuüksi mõtte eest minna Matsalu lahele sõitma tahaks mürkrohelised loodusterroristid inimese vangi panna...

Järgi jääb Eesti oludes sellistele paatidele ideelseks piirkonnaks vaid Topu laht ja paar(kümmend) järvekest ja üks jõgi. Tegelik seis on see, et mitte üksainsam "tavaline" sõudepaat ei ole merepaat teemaalgataja soovide kontekstis. Kõigega saab sõita - nõus. Isegi vanni ja laudauksega saab sõita. Ma andsin omale täietsi aru, et tegelikult on 4,5-meetrine Pakri selgelt liiga pisike aga mitte midagi muud ka "võtta" polnud. Ideaalis tahtnuks ma sama lahendust proovida meeter pikemal, 30 cm laiemal ja 10 cm kõrgema vabapardaga toorikul aga sellist Eestis ei ole! Ehk merepaadist tahaks vägisi hakata rääkima minimaalselt 5,5X1,8 kiilu ja kanuuahtriga paadist, kuhu siis sisemootor panna. Kuid selliste hind algaks toorikuna 3000 euro juurest... Ideaalse MEREpaadi näide põhjanaabritelt: Nauvon Fiskari ja isegi see on D-kat paat... hinnast ärme üldse räägi.

Tänase päeva ja ohutusnõete aga ka kliendi ohutusootuse kontekstis on tegelikult peaaegu kõik toodetavad sõudepaadid, on selle nimeks kasse, pakri, nordline, kiili või mõni soome/rootsi versioon a'la terhi, suomi etc, tegelikult "järveplönnid". 70 aastat tagasi oleks mistahes loetletud paat olnud hülgepüüdjale aboluutne unistuste paat aga see oli 70 aastat tagasi... Aastal 2012 on nõudmised "natukene" teised, seda suisa direktiivide tasemel.

Et siis ideaalse merepaadi näidis, mille poole peaks ka me siin Eestis püüdlema. Küll pisut väiksemas mõõtkavas ja oluliselt odavamalt aga mõttena igal juhul:
Pilt

Edit: kiire pilk blocketisse andis täitsa "unistuste"tooriku erinevate veoskeemide katsetamiseks: 5,5X2,2 meetrit värske värviga raudpaat, kus lisaks roolilehele ka deidvuud, võll ja sõukruvi juba olemas 8K sek ehk 908 EUR!!!
Nonii, paaditehased, kes toob ära ja teeme katsetused?

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Viimati muutis PriitV, Teisipäev, 14 Veebr 2012 16:55, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 16:47 
Eemal

Liitunud: Esmaspäev, 06 Juun 2005 18:12
Postitusi: 313
Asukoht: Kärevere, Tartu vald, Tartumaa
Mõned aastad tagasi Arturi paat Eestis Simppu`t tootis, mida nüüd jälle Soomes tehakse. Suht ideaalne, 6m ja aeglaseks kulgemiseks loodud.Nüüd ka el. mootoriga variant olemas(620E)
http://www.simppu.fi/englanti/index.html

_________________
Naudi suve vee peal


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 17:42 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Reflex, Simppu on küll sümpaatne paat!

Kõige odavam kohe saada diiselmootor on Handymanni veepump 511 tugrikut.
Pilt

Ütleme nii, et veepump ise on "äkki" jama ja seda pole ju vaja aga selle-eest on olemas kohe ka mingisugune pumba-mootori ühendus. Pole laiali lammutanud, ei tea, milline see on. Aga ta on. Samas on kohe töö- ja käivituskorras diiselmootor, kuu pane kalapaadil sisse "sinist". Mis nüüd mootori ja sõukruvi vahele panna? 200-300 kg aerudega paadil pole tegelikult reeversitki vaja. Tavaline murutraktori "ülekanne" ehk kaks kiilrihma ratast, mis mootori pöörded sõukruvile täpseks teisendab ja rihma pinguti, mis ongi "käik-sees" lahendus. Momenti tuleb nii, et vea suuri laevu...
Murutraktori ja raiderite tööorgani koormus on klass kui mitte mitu klassi kangem veel, kui pisikese paadi edasi lükkamine. No palju siis selline asi kokku maksta saab??? A'la sellele 900-eurosele raudpaadile. Raud veel eriti tore, keevita kinnituskõrvasid otse mere ääres, kui tahad. No tuhandet tugrikut ei paista mitte kusagilt, jääb aeruseks-tullideks üle ka.

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 19:10 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 06 Mär 2009 00:28
Postitusi: 642
Asukoht: Tugitoolis
Pisike saildrive tundub igatahes sümpaatne ja lihtne paigaldada.
Aga nad kipuvad kõik sinna 10HP kanti jääma ja kirved on ka.

Paarijõuline podisev diisel-saildrive sobiks "rahvapaadile" küll suurepäraselt.

Ps. Miks on plastpaadil ahtripeegel? Et raskem sõuda oleks?


Yanmar 9HP:

Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 19:34 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 15 Apr 2008 20:36
Postitusi: 1516
Marlene kirjutas:

Ps. Miks on plastpaadil ahtripeegel? Et raskem sõuda oleks?


Osad veidrikud riputavad sinna mootori :roll: Et sõudma ei peaks.
Ilma ahtripeeglita (laia ahtrita) paat on tunduvalt ebastabiilsem, võrreldes laia tagumikuga. Püsti toimetades on see oluline....
Ja on ju saadaval ka kitsa sabaga peamiselt/ainult sõudepaadiks mõeldud paate.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 20:26 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Laupäev, 11 Nov 2006 09:37
Postitusi: 1352
Asukoht: Tallinn
Marlene kirjutas:
Ps. Miks on plastpaadil ahtripeegel? Et raskem sõuda oleks?


No kuni 4-5 sõlmeni ei tohiks küll erilist vahet olla, kas ahter on .. ahterpeegliga või jookseb täävile kokku.

_________________
Leiutaja.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 20:31 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Teisipäev, 23 Dets 2003 12:18
Postitusi: 858
Asukoht: Koluvere, Tallinn, Pärnu
PriitV kirjutas:
Huvitav-huvitav, Tollboy. Esiteks oled Sa ikka veel liiga "tattnokk", anna andeks. Elukogemust ka "ajaloolist mälu" ikka liiga vähe, et sedasorti teemadel väga paikapidavalt sõna võtta. Kasvama pead veel...



Ja nii suhtleb eakas ,elukogenud ja kõvat ajaloolist pagasit omav mees ?
Sry , aga sa ajad naerma !
Ma ei hakka siin foorumlaste ees sind lampi solvama nagu sina siin väga paljudega teed kuid sinu kirjutatud sõnadest teevad tegelikud haritud meremehed omad järeldused !

_________________
Tegelen veesõidukite remondi ja hooldusega ! 58581601


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 20:35 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Teisipäev, 23 Dets 2003 12:18
Postitusi: 858
Asukoht: Koluvere, Tallinn, Pärnu
Vabandust OT.
See tekst on võetud rally.ee kodulehelt ja ma võin neid foorumeid siia lisama jäädagi kus kasutaja PriitV kui elutark inimene risustamisega tegeleb !
Autor: vaade 22.04.2005 13:41
Paljudele rallifännidele pinnuks silmas olev PriitV risustab kergestisüttivate rallifännide kaasabil erinevate artiklite kommentaarikaste, kiirendusvõistlusi promodes, mis tihtipeale viivad kommentaarid artikli teemast kõrvale.
Vahel on tunne, et PriitV valab meelega "õli tulle".
Et vältida artikliteemade risustamist ja pakkuda rallifännidele väljaelamise võimalust, lisaksin siia foorumisse spetsiaalse teema.

Loodan, et PriitV teeb otsa lahti ja postitab siia ühe rasvase kiirenduse promo, millepeale kõik saavad mõnuga üksteist solvama hakata. Jõudu!
(kahjuks on foorumis kirjutamiseks vaja sisse logida, mida paljud teravkeelsed anonüümikud ei tee - äkki rally.ee kaalub spetsiaalse artikli kirjutamist, siis on kõigil vaba ligipääs)

_________________
Tegelen veesõidukite remondi ja hooldusega ! 58581601


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 20:42 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 18 Okt 2011 15:39
Postitusi: 291
See 1400 eurine ja 27kg yamaha oli lihtsalt suvaline näide oma klassis tipp-topp mootorist ja esindaja letihinnast, millega igaüks selle kätte saab. Nagunii saab odavamalt ja mõne muu tootja mootoreid veel oluliselt odavamalt. See võiks olla võrdlus eelarve, jõudluse ja kvaliteedi osas.
Et mingi konkreetse vahejärelduseni jõuda tuleks kõigepealt siiski selgeks teha ülekandekaod ja vastavalt sellele valida mootor. Seejärel konkreetsete vajaminevate detailide hinnad ja kaal. Töö maksumust ja roolisüsteemi ärme praegu arvesta. Kütus pole ka ehk oluline, kui see nende statsmootorite hinda oluliselt muudab, sest väikeste paatide ja mootorite puhul pole see ehk alustuseks kõige olulisem.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev, 14 Veebr 2012 22:28 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 16 Juul 2006 14:41
Postitusi: 1764
Asukoht: Tallinn
See Priiduga vaidlemine...

Pilt

Priit ise kirjutas kuskil Ben Ainsle teemas, et õiged mehed annavad ikka pasunasse mitte ei tasu nendega midagi rääkida :-)

_________________
http://purjekas-minni.blogspot.com/


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 15 Veebr 2012 00:17 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 18 Okt 2011 15:39
Postitusi: 291
Ega mõte on ju õige ja aus, ehk paneme nö säästupaadi odavamalt liikuma. Selliste alla 5m sõudepaatide ostmine ja motoriseerimine on enamasti ikkagi finantsiga seotud ja uus paadimootor on tõesti kallis lõbu(saab ka kasutatu osta, aga see muudaks selle projekti konkurentsivõime väga ebareaalseks :wink: ). PriitV fännab vist ka niisama seda sisemootori ideed.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 15 Veebr 2012 09:01 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 16 Juul 2006 14:41
Postitusi: 1764
Asukoht: Tallinn
kui paljud meist on nõus säärast ehitust ette võtma? kui tellida see teenustööna, siis juba ei tasu asi ära. lisaks veel kui paljud soovivad minna muruniitjaga merele ehk võtta risk ja kasutada merel mootorit, mis pole mõeldud merele....

_________________
http://purjekas-minni.blogspot.com/


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 175 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group