Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 13 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 24 Jaan 2018 12:29 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 05 Aug 2012 22:33
Postitusi: 185
Asukoht: Tallinn
Panbo viitas FB-s ICOMi uuele mereraadiole nimega IC-M330GE. Selle kodulehel oli aga selline märkus:

*IC-M330GE is the first Icom fixed marine VHF radio that complies with the latest maritime ITU standard "ITU-R M493-14" this standard, in essence, requires an external GPS antenna. ITU-R M493-14 will be compulsory from November 2018. All maritime class D fixed radios from all manufacturers will need to comply after this date.

Võtsin selle standardi teksti lahti ja tõepoolest, selles on selline lõik:

The DSC Class D and E Equipment should, and the DSC Class A and B equipment may also be
provided with an integral electronic position fixing device. In which case, the DSC equipment should
automatically switch to the internal source if the external IEC 61162 position information is not valid
or not available. Antennas for integral electronic position fixing devices should be mounted
externally, such that they are provided with an unobstructed view of the sky.


Sisuliselt tähendab see seda, et sisseehitatud GPS-antenniga raadiojaamad ei ole novembrist enam kehtiva standardiga kooskõlas. See omakorda tähendab, et kodanikel, kelle paat GPS-signaalile läbipaistev on, peaksid mugavat paigaldust võimaldava raadiojaama ostmisega kiirustama :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 24 Jaan 2018 13:14 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 197
Ma pole sellesse teemasse eriti süvenenud, aga millistel alustel on see klass D või E nõue, et neile ilma välise GPS antenni kohustuseta A ja B klassi seadmed ei kõlba?

Standardist loen ma välja, et sisemise antenni olemasolu ei välista vastavust standardile. Standard nõuab, et välise (antenni) ühenduse katkemise korral peab toimuma automaatne ümberlülitus sisemisele, mis poleks võimalik, kui standard sisemist ei lubaks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 24 Jaan 2018 14:11 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 05 Aug 2012 22:33
Postitusi: 185
Asukoht: Tallinn
sults kirjutas:
Standardist loen ma välja, et sisemise antenni olemasolu ei välista vastavust standardile. Standard nõuab, et välise (antenni) ühenduse katkemise korral peab toimuma automaatne ümberlülitus sisemisele, mis poleks võimalik, kui standard sisemist ei lubaks.

Mina loen välja seda, et klass D seadmel sisemine GPS vastuvõtja peab olema, aga antenn peab olema väline. Ehk siis ka raadiod, millele koordinaadid tulevad ainult läbi välise liidese, ei peaks enam standardipärased olema. A ja B puhul veidral kombel seda piirangut ei ole. Võimalik, et selle põhjuseks on see, et nende võrkudes on enamasti mingid kangemad asukohaandurid ning ka paigaldus ise profimalt tehtud.

Klassid A ja B peaks minu arusaamist mööda olema kangemad, SOLAS-laevade omad. Lihtsureliku raadiojaamad on ikka D-d olnud.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 24 Jaan 2018 14:42 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 197
Ma panen selle standardilõigu tõlke, nagu mina sellest aru saan:
"DSC D ja E klassi seadmetel peab olema ja DSC A ja B klassi seadmetel võib olla integreeritud elektrooniline asukohamääramisseade. Sellisel juhul peab DSC seade automaatselt lülituma sisemisele allikale, kui väline IEC 61162 asukohainfo pole kõlblik või saadaval. Integreeritud elektrooniliste asukohamääramisseadmete antennid peavad olema paigaldatud väliselt, et nende ja taeva vahel ei oleks takistusi."

Tsiteeritud lõigust ei selgu, mida konkreetselt mõeldakse sõna all external (väline). See võib tähendada nii seadmevälist (väljaspool seadme korpust), kui ka lausa paadi välist (paadi tekile või masti otsa) paigaldust. Need plotterid ja GPS-id, mis ma olen avanud, on kõik olnud korpusesisese antenniga, kuid antenn on alati olnud pistikuga ühendatud ja sinna saab vabalt asemele ühendada ka välise antenni.

Teine ebamäärane asi on see, millistest takistustest see vaade vaba peab olema. Kas siin mõeldakse igasuguseid visuaalseid takistusi või üksnes selliseid, mis reaalselt takistavad GPS signaali jõudmist antennini? Esimesel juhul ei vasta seade standardile ka juhul, kui kajakas antenni otsa istub.

A ja B klassi seadmetel puudub nõue integreertud asukohamääramisseadme olemasolu kohta, kuid kui see siiski on, kehtib neile see antenninõue võrdselt D ja E klassi seadmetega. Kui A ja B on kangema klassi seadmed, küllap siis eeldatakse, et nende puhul on väline IEC 61162 asukohainfo kindlamalt tagatud.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 24 Jaan 2018 22:59 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 4
"should" ei tähenda mitte "peab", vaid "peaks". Oluline vahe.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 00:55 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 197
Kust sa sellises "should" tõlgenduse võtad? Sellisel juhul on EL direktiivid suures osas tingivas kõneviisis.
Paraku tähendab õiguslikus dokumendis "should" just väga tungivat "peab".
Lause "A peaks (aga ei pruugi) ja B võib (aga ei pea)" on normatiivaktis nonsens!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 11:25 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 4
Terve see viidatud dokument on *soovitus*.

Mida (vähemalt ISO ja IETF) standardidokumentides tähendavad "should" ja "shall" (alt. "must"), võib lugeda näiteks siit: https://www.iso.org/files/live/sites/is ... ndards.pdf või siit: https://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt

In all clauses, be clear about what is a requirement and what is
a recommendation or other type of statement. In order to make
clear what the user must do, the following verbal forms are used
in ISO documents:
▸ Requirements – shall, shall not
▸ Recommendations – should, should not
▸ Permission – may, need not
▸ Possibility and capability – can, cannot


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 13:01 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 197
Kui see on ISO standard, siis vast see ISO jutt kehtiks. Aga see vist siiski pole ISO standard.
Ja peaks kehtima üldine tähendus.
Kui vene keelt mõistad, siis "should be provided with" tõlge vene keelde näitab, et direktiivi laadsetes väljendites tõlgitakse seda should-i должна-ks ja необходимо-ks küll.

Mis standardi soovituslikkusesse puutub, siis tuleb vahet teha sellel, kas sa pead standardit järgima või sellel, kas standardile vastamiseks peab mingi tingimus täidetud olema. Standard, mis väidab vaid tingivas kõneviisis, ei ole ju standard vaid anekdoot.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 13:49 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 10 Juul 2011 23:00
Postitusi: 132
Asukoht: Tallinn
SHOULD/SHALL ei ole MUST ka EL mõistes.
Eesti häda ongi see, et kõiki SHOULD nõudeid võetakse üle MUST nõuetena. Liigne koogutamine Brüsseli ees jne.

Kui seaduses on konkreetne nõue, siis on see MUST või REQUIRED. Ei jäta tõlgendamisruumi.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 13:57 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 197
juurikas kirjutas:
SHOULD/SHALL ei ole MUST ka EL mõistes.
Eesti häda ongi see, et kõiki SHOULD nõudeid võetakse üle MUST nõuetena. Liigne koogutamine Brüsseli ees jne.

Kui seaduses on konkreetne nõue, siis on see MUST või REQUIRED. Ei jäta tõlgendamisruumi.

Selles osas on sul õigus, et Eestis kiputakse direktiivide nõudeid rangemana tõlgendama, kui need võibolla mõeldud on, kuid kindel on see, et shouldi tähendus sõltub alati kontekstist ja leidub arvukalt direktiive, kus shall/shouldi kasutatakse just tungiva nõude väljendamiseks.

Küsin siis niipidi, et kas siis "peaks"-i fännide arvates vastavad standarditele ka kõik need seadmed, mis should-idega määratud nõuetele ei vasta? Mis eesmärgil neid "peaks"-nõudeid sinna dokumenti üldse laotakse?

Standard on iseenesest vabatahtlik dokument ja selle järgimine ei ole reeglina kohustuslik. Seetõttu on sealne "peab" seadmetootjatele sisuliselt tingimuslik - "standardile vastamiseks peab". Üldiselt võib kasutada ka muudele standarditele vastavaid või ebastandardseid lahendusi. Küll aga muutub see "peab" karmimaks juhul, kui seadusandluses sätestatakse, et mingil alusel peab olema mingile standardile vastav seade.


Viimati muutis sults, Neljapäev, 25 Jaan 2018 14:20, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 14:18 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 10 Juul 2011 23:00
Postitusi: 132
Asukoht: Tallinn
Kusjuures uuem trend ja suund EU institutsioonides ongi selle umbmäärasuse vähendamine. Tulevikus kohtab seda aina vähem.

Aga tore oleks kui mõni Veeteede Ameti jurist ka asja kommenteeriks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 21:30 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 05 Aug 2012 22:33
Postitusi: 185
Asukoht: Tallinn
ITU enese sõnastik ütleb nii:

Should - A term used to refer to behaviour of an implementation that is encouraged to be followed under anticipated ordinary circumstances, but is not a mandatory requirement for conformance to this Recommendation.

Seega tõepoolest ei ole see range nõue. Mida ICOM siis tuututab, jääb pisut arusaamatuks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued nõuded mereraadiojaamadele
PostitusPostitatud: Neljapäev, 25 Jaan 2018 23:38 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 197
Hüva, ju siis ongi standardis lause, et D ja E ei pea ja A ja B ka ei pea, aga kui on, siis ka ei pea... Ja antenn ka ei pea...
Aga las see olla pealegi!

Aga oma esimeses kommentaaris küsitud küsimusele, millised alused neid D ja E klasse peavad pardal omama, ma vastust saanud ei ole, kuigi kammisin vahepeal Riigi Teatajat üsna põhjalikult. Ma ei leidnud seal ühtki viidet DSC seadme klasside kohta, millele mõne veesõidukite rühma varustus peaks vastama. Nõuded olid üles loetletud hoopis konkreetsete üksiknõuete kaupa, seega ei tohiks neile klassidele kehtestatud ITU nõuete muutused üldse eesti meremehi morjendama. Kui, siis vaid nii palju, et tõenäoliselt hakkab standardi muutuse tõttu rohkem liikuma välise antenni ühendamise võimalusega seadmeid ja ilma välise antenni võimaluseta seadmed võivad mingi aja jooksul üldse turult ära kaduda.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 13 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group