Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 15 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Neljapäev, 01 Juun 2017 13:00 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Juun 2014 15:06
Postitusi: 27
Sattusin sellise saidi peale.
http://www.osmosisinfo.com/members/index2.html

Info paistab olevat päris vana. Kas vahepeal on selles osas miskit uuemat ka tekkinud?

Mina tegin siit peale kiiret osalist lugemist enda jaoks sellised järeldused. Kas olen õigel teel?

1. On ülioluline, et kere oleks juba tootja poolt uuena korralikult kuumutamisega järeltöödeldud.
See, miks osade tootjate kered peavad paremini vastu kui teiste tootjate kered, on suure tõenäosusega tingitud just erinevustest järelkuumutamisel.

2. Järelkuumutamine tuleks kindlasti teha ka peale polüestervaiguga tehtud parandustöid

3. Laminaadis tuleb vältida kootud klaasriide kasutamist



Millised Eesti paaditootjad / remontijad kasutavad üldse järelkuumutust?

Kas mõni HotVac kuumutusseade Eestis ka olemas on? Kas kusagilt on võimalik rentida?

Kas keegi on üritanud hotvac seadet ise ehitada?
http://www.cruisersforum.com/forums/f47 ... 02611.html

Kas kusagile oleks võimalik viia paat järelkuumutusse ka peale ise teostatud parandustöid?

Kas vinüülester vaik on ka hüdrolüüsile vastuvõtlik? Parem on küll, aga kas vinüülestri puhul on hüdrolüüs täielikult välistatud või mitte?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Reede, 02 Juun 2017 10:43 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 14 Apr 2015 09:44
Postitusi: 116
Mul on sarnase teemaga õppeprojekt käsil.
Olukord ei ole hull, aga kuna suurem lappimine enivei oli plaanis, siis võtsin teema ette.

Teooriaid on välismaal erinevaid.
Erinevate vaikude kohalt räägib mõni rohkem spetsialist. Kallis internet on arvanud, et epo on veele vastupidavam kui polüester.

Minu paadil tekkis osmoosi laadne asi kuna gelcoat oli praguline. Miks ta praguline oli..mai tea. Räägime 70-nendate rahvakummutitest.
Isikliku arvamuse kohaselt vedeliku gelcoati ja riide vahele mahtumiseks võimaldas s*tt töö esimestes kihtides. Kere on u 1,5cm paks ja kõige välimises kihis on nööpnõelasuurused mullid sees (osmoosi teooriast räägib internet).
Lisaks on kerel pilsi serva (no see kus kere keerab kitsaks) laminaat kuiv. Ehk siis riiet on, aga vaiku napib (kusjuures ei olnud niiskust vms).
nn. Blistereid oli suhteliselt vähe, enamus oli peale lihvimist niisked täpid (enamus oli mage vesi, mitte happeline kraam).
Laiatarbest niiskusemõõtjat ei leidnud (puidu 4 otsikuga mõõtja ei tööta, eeldab 5mm materjali surumist). Värskelt pestud pinnal näitas 35% niiskust, samas õues vedelenud pruss oli 95% (kuhu sai sisse suruda nõelad).

Eraldi küsimus on, et kas veealune osa tuleks uuesti katta topcoat-iga või piisab epokrundist?

Eemaldasin ka ühe vana läbiviigu. Selle ümber oli kuiv, aga struktuur heledam.

Selle hotvac-i teema minumeelest pigem aktuaalne, kui sa paadi veest tõstad ja paari nädalaga asja klaariks tahad. Kui riideni paljas ja õues soe, siis peaks ta ennast ise ka ära kuivatama.
Tähtis on see riides, aukudes olev haisev sodi välja ka pesta. Mina pesin pärast lihvimist survekaga üsna pikalt ja jätsin nädalaks kuivama +15..20 kraadi juures.

Siin on üks prantlane, kes teostab minu mõistuse jaoks protsessi üsna loogiliselt:
https://www.youtube.com/watch?v=CV5qGhIjSIM

Siin on veel üks eriti põhjalik tegelane, kes kuivab:
https://www.youtube.com/channel/UC5xDht ... Vtl9PkDmgA

PS. Ma ei tea, ma õpin valjult :)

Gelcoat oli selline kogu paadi all:
https://3.bp.blogspot.com/-GbJu3igGdZM/ ... 1%255D.jpg


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Reede, 02 Juun 2017 11:45 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Juun 2014 15:06
Postitusi: 27
Sealt saidilt lugesin ma väga lihtsustatult välja, et

1. Vett ei ole mingit lootust laminaadi seest eemal hoida. Ja pole tegelikult vaja ka
2. Hüdrolüüsi tekkimiseks on vajalik lõpuni reageerimata polüestri olemasolu laminaadis.
3. Lõpuni reageerimata polüestri hüdrolüüsi käigus tekib hape, mis omakorda lagundab polüestrit lõpuni reageerimata kujule ja tekib ahelraktsioon
4. Selle soovitatud töötluse mõte ei ole mitte niivõrd laminaadi kuivatamaine, kui reageerimata polüestri lõpuni reageerima sundimine kuumutamisega ning kuumutamise käigus aurustunud happe jm pahade asjade eemaldamine laminaadist vaakumiga. Kuigi selle käigus saab laminaat ka kuivaks.

5. Kui laminaadis pole enam osaliselt reageerinud polüestrit ega hapet, siis ei teki enam ka hüdrolüüsi. Sõltumata sellest, kui palju laminaadis on vett.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Reede, 02 Juun 2017 22:20 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 18 Okt 2011 15:39
Postitusi: 281
Polüester on odav ja lihtne lahendus ning tavapäraste meetoditega tehes kestab selle raha eest piisavalt. Ei tea, et keegi ajaks polüestrist keresid või remonditud kohti hiljem ahju.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Laupäev, 03 Juun 2017 21:21 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Juun 2014 15:06
Postitusi: 27
Kui maailmas on nii palju inimesi, kes tegelevad polüestri parandamisega, siis see tähendab, et ega ta ikka ei kesta piisavalt midagi. Ja kui kuumutamine tõesti annab nii palju kestvusele juurde nagu väidetakse, siis on minu meelest ainus küsimus see, et miks kuumutamist nii vähe kasutatakse? Või et miks jäetakse üldse mõni kere tootmise käigus kuumutamata?

Mõni tootmise või remontimisega seotud inimene võiks ka seda teemat kommenteerida. Nende jaoks peaks tegemist olema üldtuntud ja protsesside läbimõtlemisel ka arvesse võetud infoga. Vastasel korral on tegemist täieliku erialse ebakompetentsusega.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 05 Juun 2017 09:04 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5906
Asukoht: Saaremaa
Esmaemotsioonina tundub see järelkuumutamine kummaline. Vaikude kõvenemine on eksotermiline reaktsioon niikuinii. Küll aga on tootmises, ja eriti just suurte kerede tootmises, teada-tuntud praagipõhjustaja see kui kere kõvenemise ajal puudub kemikaaliaurude eemaldamiseks pidev ventilatsioon keres, sh pealt avatud keredes. See mõjutab küll reaktsiooni. Ma olen GRP paate tööpaatidena klassiühingu järelvalve all ehitanud, ja see ventileerimise teema kere kõvenemise ajal oli asi millele nad pöörasid küll tähelepanu ja küsisid ka tõestust. Ruumide temperatuur ja niiskus oli samuti kohustuslik kirjaliku logina koos tööde päevikuga esitada.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 05 Juun 2017 10:51 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Juun 2014 15:06
Postitusi: 27
Emotsiooniga pole selliste teemade puhul miskit peale hakata. Ikka mõõtmised, analüüsid, laboratoorsed ja praktilised katsetused aitavad tõe välja selgitada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 05 Juun 2017 11:31 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5906
Asukoht: Saaremaa
Seda küll. Ma olen plastikumaailmast juba 17 aastat eemal olnud. Mingist kuumvormimisest olen ka kunagi kuulnud, aga kas seal mitte ei kasutata teise koostisega materjale? Paatide üleküpsetamisest kuulen küll esmakordselt. Ma pole muidugi huvi ka tundnud, nii et see esmakordsus ei tähenda suurt midagi.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 05 Juun 2017 14:56 
Eemal

Liitunud: Pühapäev, 16 Juul 2006 14:41
Postitusi: 1764
Asukoht: Tallinn
Teatud juhtudel küpsetatakse. Madala temperatuuri juures pikka aega (a'la 60C). Tavaliselt kohe pärast tootmist.

_________________
http://purjekas-minni.blogspot.com/


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 05 Juun 2017 16:43 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 15 Okt 2010 11:33
Postitusi: 392
Ma olen polüestri järelküpsetamisest kuulnud ainult toidunõu kvaliteedi saavutamiseks. Näiteks külmkapi kast tuleks ca 80C juures kuumutada 10 tundi, et vastaks nõuetele.
Niipalju kui mina olen aru saanud, on osmoosi tekkeks põhiline, et klaas ei ole küllaldaselt vaiguga läbi imbunud. Ja vanemad klaasmatid (mitte kootud riided!) on seotud mingi sellise sideainega, mis siis niiskusega hakkab mängima ning lõpuks vett sisse imama. Kootud riie peaks sel juhul isegi parem olema, sest seal ei ole kindlasti mingit sideainet kasutatud. Küll aga tuleks polüestri puhul alati kasutada riiet ja matti vaheldumisi, vanal laminaadil esimese kihina tuleks kindlasti kasutada matti. Mingil määral imavad kõik klaasplastid vett sisse, kõige kehvem on polüester, vinüülester on kusagil vahepeal ja epo on kõige parem. See kõi ksõltub nii mitmetest asjadest ja tegurite kokkulangemisest.
Kui ma nullist alustaks paadi ehitust, teeks epost ja merevineerist. Mulle näib see märksa vastupidavam valik kui üks kehvasti lamineeritud polüester.
Ja siis sõltub veel sellest, kui pikka aega paat on vees olnud, kui ikka mitu aastat järjepanu, siis ilmselt on niiskus laminaadis teine, kui meie paatidel, mis vaevalt kolm kuud aastast vees on.
Üldiselt, kui mingi tõelise pahanduse leiad, võid seda kaevama jäädagi. Lõpetad veel uue kere tegemisega, kui kuidagi pidama ei saa. Kokkuvõtvalt ma arvan, et ei ole mõtet end hulluks muretseda ja tasub rohkem purjetamisele oma vaba aega kulutada.

_________________
Kohtume veel!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 05 Juun 2017 18:22 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Juun 2014 15:06
Postitusi: 27
Hakkab juba vaikselt tulema! Toidunõude kvaliteedi tagamiseks on vaja vabaneda stüreeni jääkidest. Selle saavutamiseks toodet järelkuumutatakse. Osmoosi tekkimiseks vajalik eeltingimus on samuti stüreeni jäägid laminaadis. Aga sellel eesmärgil kuumutamist vajalikuks ei peeta. Üritatakse hoopis kuivatamise, värvimise ja muu voo-dooga iseennas petta. Selle asemel, et korra kuuma anda ja edaspidiseks osmoosi ja niiskuse mured unustada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 05 Juun 2017 21:24 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 18 Okt 2011 15:39
Postitusi: 281
Lihtsalt mõtteainet: 1. polüester on ca 5x odavam kui epo 2.klaasplastist lustikummutite valmistamine toimub põhimõtteliselt vähempakkumise teel 3. 99% remontidest meie tingimustes ei ole seotud osmoosiprobleemiga ja 10-20a kestab neist enamik kenasti ära. Probleemid esinevad mõnel üksikul isendil, aga siin on selgelt näha probleeme tootmiskvaliteedi tagamisel, mitte polüestri mittesobivust odavate lustikummutite tootmiseks. Palju rohkem on probleeme tingitud mehaanilistest teguritest ja olulistest kohtadest aladimensioneeritud konstruktsioonidega jnejne.
Kui osmoosioht hakkab elamist segama, võib alati alumiiniumpaadi osta.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Teisipäev, 06 Juun 2017 00:32 
Eemal

Liitunud: Kolmapäev, 11 Juun 2014 15:06
Postitusi: 27
Kõik on õige, mida flm kirjutab. Aga kui kuumutamise teel on võimalik suhteliselt väikeste kuludega kvaliteeti olulisel määral parandada, siis miks mitte seda teha? Mina ja ilmselt ka päris paljud teised kliendid oleks kindlasti nõus 10 ... 20 % kõrgemat hinda maksma.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Teisipäev, 06 Juun 2017 07:15 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 30 Sept 2004 15:21
Postitusi: 5906
Asukoht: Saaremaa
hundux kirjutas:
Toidunõude kvaliteedi tagamiseks on vaja vabaneda stüreeni jääkidest. Selle saavutamiseks toodet järelkuumutatakse. Osmoosi tekkimiseks vajalik eeltingimus on samuti stüreeni jäägid laminaadis. Aga sellel eesmärgil kuumutamist vajalikuks ei peeta. Üritatakse hoopis kuivatamise, värvimise ja muu voo-dooga iseennas petta.


See ventileerimine, mida enne mainisin, oli samal eesmärgil. Suurte kerede puhul on täiesti selgelt tunda kuidas kõvenemise ajal on kere seest umbselt aurusid täis. Need pidi sealt pidevalt eemaldama ja eesmärgiks oli samuti stüreenijääkide vähendamine. Näiteks laevakontrollikaater EVA-019, mis Muhu Väinas kohtunikepaadiks tihti käib, on selliste toimingutega seotud olnud. Sellele tegi ehitusjärlvalvet Det Norske Veritas ja kere laminaat läbis proovitükkidena Helsinkis VTT laboris ka materjalikatsetused. Kõige rohkem märkuseid saime ehituse ajal ikkagi laminaadi lõigatud servade värvimise teemal. Neid ununes siit sealt värvimata ja inspektorid suutsid ikka kuskilt mõne värvimata serva leida. Värvimata serv on üks nendest kohtadest kust niiskus ja vesi väga kergesti laminaati pääseb. Sestap oligi ehitusnormide järgi tööpaatidel kohustuslik kõikide lõigete servade värvimine topcoatiga.

_________________
Usus Est Magister Optimus
+372 56264630


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Polüestri hüdrolüüs (osmoos)
PostitusPostitatud: Teisipäev, 06 Juun 2017 07:46 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 15 Okt 2010 11:33
Postitusi: 392
Mu vanaisa töötas kunagi nõukaajal ühes sellises polüestritoodete tehases. Ta tassis meile ka igasugu toole ja laudu kingitusesks. Siiani on vanemate juures üks lauajalg, selline nagu kuulsal karikatoolil. See jalgkoosneb kahest vormi valatud osast, mis on omavahel toruga ühendatud, väljast gelcoat, siis laminaat, seest vaadates siis ainult laminaat - matt ja polüester, servad loomulikult värvimata. Niikaua kui ma mäletan, on see jalg õues vedelenud. Suvel, talvel, märjaga, kuivaga, külmaga. Ja nagu nuhtlus - ma olen sama head laminaati ainult oma vanal Albin 57l näinud! See on täiesti pommikindel, kusagilt servast ei hargne! No mitte midagi! Märkusena võin öelda, et polüestriga seal koonerdatud pole, kõik on ilusasti läbiimbunud. Ja ma olen päris-päris kindel, et mingi kuumutamisega nad seal ei tegelenud. Ka jahiehituses tuleb ju sageli hoogu pidada, et laminaat liiga paksuks ei kasvaks ja ise üle ei kuumeneks. Ventilatsioon peaks ka selle vastu aitama. Mark teab, kuidas asjad tegelikult käivad, mina rohkem heietan siin amatööri vaatenurgast.

_________________
Kohtume veel!


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 15 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group