Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 183 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Pühapäev, 08 Sept 2019 17:46 
Foorumil

Liitunud: Neljapäev, 27 Dets 2007 14:25
Postitusi: 49
Ma usun et enamus riigimoodi riike on teinud oma territooriumil GPS segamise katseid. Kui igapäevaselt NOTAMeid loed, saad jälile.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 09 Sept 2019 07:04 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 309
smr kirjutas:
Ma usun et enamus riigimoodi riike on teinud oma territooriumil GPS segamise katseid. Kui igapäevaselt NOTAMeid loed, saad jälile.

Selles ma ei kahtlegi. Lihtsalt vahelduseks teadetele sellest, et kuskil Venemaal segatakse GPS-signaali, tõin näite ka selle kohta, et Venemaa pole ainus, kes sellise segamisega tegeleb. Muidu jääb pealiskaudsele lugejale väärmulje.
Kui hoolega kaardilt neid USA segamise ulatusi vaadata, on näha, et segamine toimus korduvalt ka osaliselt Mehhiko (eriti sageli ja ulatuslikult) ja Kanada territooriumil.
Ühtlasi loodan, et see kaart annab ka pildi sellest, milline on segamise ulatus ja häiritud ala kuju segaja ümber. Et ei oleks ekslikku arusaama, nagu saaks mingi olulise kauguse taha segada kiirekujuliselt, häirides vaid konkreetset sihtmärki.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Esmaspäev, 09 Sept 2019 19:55 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 22
sults kirjutas:
Ühtlasi loodan, et see kaart annab ka pildi sellest, milline on segamise ulatus ja häiritud ala kuju segaja ümber. Et ei oleks ekslikku arusaama, nagu saaks mingi olulise kauguse taha segada kiirekujuliselt, häirides vaid konkreetset sihtmärki.

See kaart annab pildi ainult sellest, milline oli nende konkreetsete katsetuste eesmärk ja seal kasutatud tehnika karakteristika ning ei midagi muud.
Ma ei tea kuidas keegi parasjagu midagi katsetab või ei katseta ja mida keegi peab oluliseks kauguseks, aga suundantennid leiutati küll ikka juba väga ammu. Heaks näiteks on radariantenn, mis kiirgab justnimelt kiirekujuliselt ja päris kaugele.
Kiirates segavat signaali aga piisavalt kõrgelt, on võimalik katta ka vaid piiratud maa-ala, segamata ümberringi asuvaid seadmeid. Kui piiratud ja kui kaugelt, sõltub vaid motivatsioonist (ja ressurssidest).


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Teisipäev, 10 Sept 2019 10:19 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 309
Suundantenn suundantenniks, sellel on küll ebasümmeetrilisem suunadiagramm, kuid sellegipoolest mitte kiir. 200 km kaugusele kedagi segada püüdes oleks häiritud suur maa-ala, mitte kitsas koridor.
Isegi radar ei kiirga kiirekujuliselt.
Piiratud alal segamine toimub ikka vahetult segatava külje alt.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Teisipäev, 10 Sept 2019 21:52 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 22
Täiesti tavalise koduse sat-tv paraboolantenni kiire laius on ~2,5 kraadi. 200km pealt katab see ~8.7km läbimõõduga ala.
Kui natuke rohkem pingutada, siis näiteks Arecibo raadioteleskoobi kiire laius on vaid 0.028 kraadi...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Teisipäev, 10 Sept 2019 22:15 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 309
Mis signaali see tavaline satipann sul kiirgab selles 2,5 kraadi sees? Mina võtan ühe ja sama satelliidipanniga vastu satte 4,8E....28,2E, ehk siis märksa laiemas vahemikus kui 2,5 kraadi. Ja saaks võtta veel laiemas vahemikus, kui tahaks.
Palun näita, milline on selle sinu tavalise Sat-TV antenni ja Arecibo teleskoobi transmissiooni suunadiagrammid!
Mis on suunadiagramm:
http://gmrt.ncra.tifr.res.in/gmrt_hpage ... ode29.html
Satelliidt-TV vastuvõtu suunadiagramm pole ka mingi kiir, vaid pigem midagi taolist, nagu selles allikas leheküljel kolm all paremas nurgas kujutatud:
https://www.atlantarf.com/Antennas_Overview.php


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Teisipäev, 10 Sept 2019 22:58 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 22
Jah pisikese mõlkis satipanni HPBW võib tõesti ka 25 kraadi olla.
Loe oma viidatud dokumendis kaugemale ka kui lk 3, näiteks leheküljeni 50. Karikatuurpiltide vahtimisest palju targemaks ei saa.
Ja kui sellest vähe, siis "Phased Array" ja "Beamforming" võib ka guugeldada...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 11 Sept 2019 07:46 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 309
Ega siis HPBW ei näita seda, millise kujuga antenni kogu suunadiagramm on. Isegi parabolantenn kiirgab paljudes teistes suundades. See näitaja, mida HPBW iseloomustab, käib selle signaali osa kohta, mis on antud antennitüübi nn kasulik signaal. Muudes suundades kiirgava ja näiteks häireid põhjustava kiirguse kohta, ehk siis signaalist mõjutatud ala kuju kohta, ei anna see kuigi head pilti.

Või tahad sa tõesti väita, et ühendad oma satipanni raadiosaatja väljundisse, lased sinna GPS sagedustel signaali sisse ja kogu kiirgus väljubki selle 2,5 kraadise tipunurgaga koonusega määratud ruumiossa?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 11 Sept 2019 08:47 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 22
Mõte ei olegi absoluutses "kogu"-s, vaid proportsioonides. Muudes suundades kiiratav võimsus on sada(des) korda(des) väiksem kui kasulikus suunas kiiratav võimsus.
PS. Netis diagramme vaadates ei maksa ära unustada, et need on enamasti logaritmilises skaalas.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 11 Sept 2019 08:57 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 309
Kulla inimene, HPBW käib üksnes suunadiagrammi pealehe (main lobe) kohta, ega iseloomusta suunadiagrammi üldkuju.

Kui nüüd tähte närima hakata, siis lk 50 tabelist loen välja, et GPS raadiosagedustele (1,57542 ja 1,2276 GHz) kõige lähedasema tabelis toodud raadiosageduse (2 GHz) osas peab antenni 2,5 kraadise HPBW saavutamiseks "tavalise koduse sateliit-TV antenni" taldriku läbimõõt olema u 4 m (4,5m läbimõõdu korral on 2 GHz sagedusala HPBW 2,33 kraadi). Täiesti tavalised kodused sat-tv paraboolantennid jäävad aga taldriku läbimõõdult enamasti alla 1,2 meetri (mille korral 4 GHz signaali HPBW on 4,38 kraadi, 2 GHz signaali HPBW on 8,75 kraadi ning 1,57542 GHz puhul veelgi laiem), tavaliselt isegi alla meetri, seega nende HPBW on veelgi laiem. Tabelit meelevaldselt interpoleerides saab levinud 90 cm läbimõõduga sat-TV antenni puhul HPBW-ks 2GHz osas vast u 11 kraadi (4 GHz osas vast u 5,5 kraadi), seega GPS-sagedustel u 20 kraadi ringis, mitte 2,5 kraadi, nagu väitsid sina. 200 km kaugusel vastab sellisele nurgale üle 70 km lai ala. Ovaal, mille lühim diameeter on kõigest 3 korda lühem kui pikim diameeter, ei erine ringist nii palju, et sellist tobedat lamisemist sel teemal pidada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Kolmapäev, 11 Sept 2019 15:33 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 22
Ega ei usugi, et keegi 90cm koduse sat-tv antenniga üritab midagi või kedagi segada. Ikka natuke rohkem saab pingutada kui tahtmist on ja kõik antennid siiski ei ole ringikujulise suunadiagrammiga, nagu paar posti tagasi toodud USA katsetuste kaardi alusel üritasid väita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Parabolic ... plink3.png
Maksab tähele panna ka selle pildi all olevat teksti.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Neljapäev, 12 Sept 2019 02:44 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 309
Palun, ära valeta! Ma pole kunagi väitnud, et kõik antennid on ringikujulise suunadiagrammiga.

See sinu viimane viidatud joonis on täpsustamata raadiosageduse kohta ja täpsustamata läbimõõduga satitaldriku kohta. Mida kõrgem sagedus või mida suurem taldrik, seda kitsamalt saab pealehe suunata. Aga GPS-sagedusalas seda väga kitsaks ajada ei õnnestu - selleks peaks satelliiditaldriku mõõdud ikka väga suureks ajama, mis pole praktiline.

Selle USA kaardi ringidele viitasin seetõttu, et kui USA oleks mõnes katsekohas testinud kitsalt suunatud segamist, siis poleks neil ju olnud mõtet häiritud ala määratleda ringina, vaid kitsamalt, sest miks registreerida suured, sadu tuhandeid ruutkilomeetreid hõlmavad alad häirete piirkonnaks, kui reaalselt tänu kitsamale suunamisele häireid suures osas selles ringis üldse ei esine?

HPBW iseloomustab signaali nn samatugevusjoont -3dB taseme juures (50% nõrgenenuna), see ei näita signaali levimise piire. Segada võib ka signaal, mis on -30 dB (1000 korda nõrgenenud signaal), mille samatugevusjoonega määratud pealehe kiirgusnurk on oluliselt laiem kui HPBW. GPS vastuvõtjad on erineva tundlikkusega ja vastuvõtja tundlikkus sõltub ka antenni asendist kiirgusallika suhtes. Selleks, et segada pika vahemaa tagant ainult soovitud sihtmärki, kuid mitte põhjustada häireid teistel GPS kasutajatel, on vaja sellise asjaoluga ka arvestada. Kui püüad mingi väidetavalt kitsa kiirega pika vahemaa tagant kellegi navigatsiooniantenni tabada, kuid selle antenn on sinu suuna suhtes ebasoodsas asendis, pead võimsuse oluliselt kõrgemaks keerama, mis suurendab jällegi segatava ala pindala.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Neljapäev, 12 Sept 2019 10:51 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 22
Jah, ei väitnud. Kõigest "lootsid", et lugejale jääb selline mulje ja kõik muu on "ekslik arusaam"
sults kirjutas:
Ühtlasi loodan, et see kaart annab ka pildi sellest, milline on segamise ulatus ja häiritud ala kuju segaja ümber. Et ei oleks ekslikku arusaama, nagu saaks mingi olulise kauguse taha segada kiirekujuliselt, häirides vaid konkreetset sihtmärki.

Hülgejutt. Aga ma ei näe mõtet rohkem ringiratast trampida.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Neljapäev, 12 Sept 2019 11:36 
Eemal

Liitunud: Teisipäev, 11 Nov 2008 17:45
Postitusi: 309
trbt kirjutas:
Jah, ei väitnud. Kõigest "lootsid", et lugejale jääb selline mulje ja kõik muu on "ekslik arusaam"
sults kirjutas:
Ühtlasi loodan, et see kaart annab ka pildi sellest, milline on segamise ulatus ja häiritud ala kuju segaja ümber. Et ei oleks ekslikku arusaama, nagu saaks mingi olulise kauguse taha segada kiirekujuliselt, häirides vaid konkreetset sihtmärki.

Hülgejutt. Aga ma ei näe mõtet rohkem ringiratast trampida.


Eksliku arusaama jutt käis konkreetselt selle kohta, nagu saaks kuskilt kaugelt eemalt segada üht konkreetset sihtmärki ilma kedagi teist häirimata.
Kui see kiire teel segamine oleks võimalik, piisaks USA-l segamise testimisel ju sellist kiirt kasutada, et segaja mõju vastu võtvale testseadmele uurida ilma kõrvalisi GPS-kasutajaid häirimata.

Olgu öeldud, et GPS L1 signaali 25,6 W saatja poolt läbi 13 dBi võimendusteguriga saateantenni Maa poole saadetud signaal ise kaotab oma umbes 21 000 km teekonnal Maal asuvale vastuvõtjani umbes 182 dB (signaali tugevuse nõrgenemine kümneid või isegi sadu miljardeid kordi). Kui saateantenni HPBW suunadiagrammile hakata ümber vedama -182 dB jooni, oleks tulemus üsna lähedane ringjoonele.


Viimati muutis sults, Neljapäev, 12 Sept 2019 11:44, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS
PostitusPostitatud: Neljapäev, 12 Sept 2019 12:19 
Eemal

Liitunud: Neljapäev, 27 Juul 2017 01:41
Postitusi: 22
Üht konreetset sihtmärki segada on ka võimalik, kui see on teistest piisavalt eraldatud (üksik laev merel või lennuk õhus), aga piiratud (näiteks mõne või mõnekümne kilomeetrise läbimõõduga) ala segada on tunduvalt lihtsam.
Üks konkreetne avalikustatud kaart ei anna mingeid tõendeid selle kohta, nagu muid katseid USA (või keegi teine) teinud kunagi poleks. Usun, et katsetanud (edukalt või mitte, seda meile ei öelda) on nad igasugu rohkem või vähem imelikke variante, sealhulgas seadmete ja antennidega, millest meil aimugi pole.
-182dB jooni ei ole vaja kusagile vedada, ega segaja ei pea 25,6W olema. Piisab, kui vastuvõtjani jõudev signaal on parasjagu piisavalt tugev, et summutada GPS sattellidilt tulev ülinõrk signaal. Sellise saatevõimsuse juures -30dB sumbunud segav signaal enam teisi vastuvõtjaid summutada ei suuda. See -30dB kõrvalkiirguse piir on hea suundantenni korral (mis ei pea tingimata tavainimese mõistes "praktiline" olema) saatjale ikka väga lähedal. Ja -182dB on sel juhul juba nii nõrk, et pole üldse oluline mis kujuga see on...


Viimati muutis trbt, Reede, 13 Sept 2019 09:21, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 183 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group