Kipper.ee

KIPPER.EE

Väikelaevajuhi foorum
Logi sisse
Registreeru
Detailsem otsing
Sulge tooted

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi




Tee uus teema Vasta teemale  [ 21 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kas peaks merenduse oskussõnad ja nende kirjapildi avalikult selgeks vaidlema?
Jah 73%  73%  [ 19 ]
Ei 27%  27%  [ 7 ]
Hääli kokku : 26
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Keele"veeb" ehk vaidleme mereterminite üle
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 16:46 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev, 29 Apr 2004 12:32
Postitusi: 4016
Asukoht: Tallinn/Noarootsi
Veemees kirjutas:
Priit, purjetamine olevat Sinu meelest haritud inimeste hobi.
Anna siis head eeskuju ning jäta keeleasjade otsustamine ikka neile, kes neist rohkem jagavad, s.o. haritumatele.

1. See, et sõna "tekk" on aja jooksul eestipärastunud, on loomulik nähtus. Tuletan meelde: eesti sõnad ei alga kunagi nõrga klusiiliga. Ning isegi kui sõna algab gbd-ga, on eesti keele loomulik hääldus sõna algul ikka tugev kpt. Niisiis hääldataks niikuinii "tekk", kuidas ka kirjapilt ei oleks.
2. Keel tasapisi lihvib ja mugandab sõnu, teeb neid keelepärasemaks. Veel sada aastat tagasi oli akna ees "gardiin" ja kaela pandi "šall". Ent kuna selline hääldus polnud eesti keelele omane, on meil nüüd juba ammu kardinad ja sall, ning nende sõnade kunagist kuju teab ainult filoloog. Kordan: see on loomulik ja terve nähtus, et keel mugandab välissõnavara oma häälduskaanonite järgi.
3. "Deki" ja "falli" kohatine pikem kasutus Eestis on tingitud otseselt paari inimese suvast, kes ei olnud filoloogid, ent kellel oli ebaharilikult palju voli keelekasutuse üle otsustamisel. Üks neid oli kadunud Leonid Parašin, kes sai kirjastustöötajana oma soovitud vanaisadeaegseid sõnakujusid raamatutesse pressida: näiteks Chichesteri raamatutesse, mida ta ka ise tõlkis. Tuletan aga meelde sedagi, et näiteks Heino Kuivjõgi oli sellisele võõrtarvitusele äärmiselt vastu. Pärast Parašini ametist lahkumist ei ole üheski raamatus enam "dekke-falle" kasutatud, vaid on jäädud eestipärase kirjakuju juurde. Heino Kuivjõgi kasutas ka järjekindlalt "taaki" staagi asemel, ent see pole (enam? veel?) juurdunud. Kasutas eesti keele pärasuse tõttu: eestipärased sõnad ei alga kunagi kahe kõrvukonsonandiga.
Et ei jääks vale muljet - Parašin oli tubli mees ja nagu hiljem kuulda on olnud, ka mõistlik ülemus, kes nõukaaegsetest totrustest eriti välja ei teinud. Aga tal oli lihtsalt selline väike "sõnakiiks", võib-olla oma osatise võõrpäritolu tõttu. Ja see kiiks jäi hiljem tahaplaanile, sest tema oma Väinamere logiraamatus on juba kasutusel eestipärased vasted.
4. Ja lõpuks, Priit: kui Sa räägid mugandatud sõnadest kui "keelevärdidest", siis miks ometi on Su vanemad Sulle sihukese värdnime pannud? Sul peaks ju lausa häbi olema seda kasutada - õige kuju oleks ikka FRIEDRICH VESIKIVI... :D

Indrek, olen minagi palju vaielnud pedaa-pedaa kateedrijuhataja Martiniga(armas suguline :D ). Kui keelemehed lähevad oskussõnade kallale, on alati tulemuseks üks suur jama. On see ni tehnikas, kui ka merenduses. Lihtsalt merendusalane oskussõnastik on kordi vanem, kui mistahes minu vanakeelse nimekaimu uurimistööd matsirahva lingvistikast. Sellest võiks Sina, kui keeleteadlane ja purjetamishuviline aru saada.
Jutt, et meie keeles ei alga sõna nõrga klusiiliga? Mis sõnad on siis Demokraatia, Diivan, Dušš, Banaan, Grafomaan, Garnison jne??? 1:0 keeleteadlaste kahjuks. See väide on BS. Enamuse spetsiaalsete oskus- laensõnade ees ei ole nõrk klusiiv kuhugi kadunud ja Sina ka ei käi tussi all(kodus seevastu võime toda asja silitada küll), ja mina pole krahvomaan. Isegi koomas peaga ei muutu need tähed "tugevateks"... Edasi isegi ei vaevu pead vaevama ning vaidlema, sest sellisest eeldusest tulenev väide on vale ja sellist teoreemi ei saa tõestada. Seega on Eesti keeles õiged terminid siiski Dekk(kasutusel ka võimendita heliaparatuuri mõistena) või parem laevadekk, fall, staak, Groot, foka, Gennaker, geenua ehk genu, Glisseerima jne. Ja seda ei suuda hetkel mitte üks keeleteadlane ümber lükata. Ainus sõna, mille eestindamisega saab ja võib rahul olla, on grüssama ehk krüssama. Krüssamine ehk vastutuult loovimine(mis on sünonüümina suhteliselt halvamaiguline sõna, eriti Demokraatliku "õigus"riigi kontekstis) oleks selge ja ühetähenduslik sõna(tekiks monoseemia). Groodist Kroodi tegemine on aga juba mereline keelejälkus, Krootuse las olla Tartus ja Prookuse kah seal, kus ta iganes on. Võib ju väita, et roheline on punane ja mast on hoopis poom, mis on püstiasendis aga see ei maksa midagi. Parašin oli õigel teel ja püüdis uskmatutele keeleteadlastele selgeks teha, kuidas on meresõnade ÕIGE kirjaviis. Eestipärast kirjaviisi ei ole olemas, enamus merendustermineid on pärit briti saartelt ja nende keeltest.
PS: Veski on soomlaste maal peldik ehk talu kuivkäimla. Ehk lihtsalt sitamaja. So what? Ma võin ka Friedrich Sitamaja olla, ega see mind inimesena ei muuda.
Tekk - magamisvahend,
Vall - looduslik pinnavorm,
Kenu - hobune
Voka - koht Eestimaal, jne.
Äkki tahaksid keeleteadlased üks kord avalikult isegi vaielda???
Edit: ja miks ei vaidle meie austatud keeleteadlased sellise "ilge" ja selge ingliskeelse otselaenu kallal, kui mastitopp ja topituli??? Eesti keeles on ju olemas kena sõna tipp. Mastitipp ja tiputuli, nii armsad väljendid :D

_________________
Micro "Julia" EST 128. Täitsa kuival maal maja taga...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 19:46 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Vastan kõigepealt sellele küsimusele:
VAIDLEMA EI PEA, kuna vähemalt arutusaluste sõnade kirjapilt on ammu selgeks vaieldud.
Nii uus Eesti Keele Sõnaraamat kui Mereleksikon kasutavad "tekki" ja "valli". Nii on eestipärasem ja arusaamismuresid pole olnud. Samuti kasutavad neid termineid ammu kõik koolituskursused.
Võõrapärasusi on keeles niigi, pole tarvis neid juurde lisada.

Keele üldine suundumus on hoopis võõrapärasuste mahendamine ja vähendamine. Mida rohkem mõnd sõna tarvitatakse, seda rohkem sõna "kulub" ja keelepärasemaks muutub. Üldiselt on võõrsõnadel kaks teed: kas muganduda omasõnade sarnaseks (laboratooriumi asemel on meil nüüd labor, pistola või pistolette`i asemel püstol jne) või saada asendatud omakeelse sõnaga ( telefoneerimise asemel, mida tehti 80 aastat tagasi, me helistame; integreerimise asemel oleme hakanud lõimima).

Keeles kõige püsivam ongi omakeelne sõnavara. Järelikult - mida omakeelsem, seda kindlamalt on loota, et termin ei allu ka tulevikus nii kergesti moonutustele või tähendusmuutustele.

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Viimati muutis Veemees, Laupäev, 01 Juul 2006 23:26, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 19:57 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 19 Mär 2006 12:37
Postitusi: 1433
Asukoht: Kesse/Tallinn
Olemata küll vähemalgi määral "keelemees", sooviksin küll ära mainida oma hirmu selle suure eestistamise juures. Minu hirm on selles, et keel muutub vaesemaks, teisisõnu, sama kirjapildi alla koondatakse liig palju tähendusi. Tõtt öelda on mul merekauge inimesena siiani raskusi aru saamisega millest jutt on kui teemadeks on "otsad" ja "tekid". Kui siin ühes teises teemas on öeldud - nuga peab otsaga kinni olema - siis mina lööks selle noa lihtsalt lauda kinni ja asi vask! Sama asi puudutab tekki. Dekk oleks selgelt arusaadavam asi. Topitule asendaksin siiski silmagi pilgutamata tiputulega.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 20:14 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
Kui keelemehed lähevad oskussõnade kallale, on alati tulemuseks üks suur jama. On see ni tehnikas, kui ka merenduses. Lihtsalt merendusalane oskussõnastik on kordi vanem, kui mistahes minu vanakeelse nimekaimu uurimistööd matsirahva lingvistikast.


Priit: parima tahtmise juureski ei saa ma Sind keeleteadlaste pädevaks hindajaks arvata. Oskussõnu tuleb normida niiehknaa ja kindlasti on parem, kui seda teevad keelt tunnetavad keeleteadlased, kui need, kes teavad ainult oma kitsast erialalõiku. Veelkordne soovitus: tegele asjadega, millest jõud ja mõistus üle käivad. Keel on otseselt öeldes kõige keerulisem inimtegevuse (tulemusel loodud) süsteem. Selle kallale ei tasu minna usus, et "ma räägin ka keelt, järelikult olen asjatundja!" Keele kõnelemine ei tee veel inimesest keele korraldajat või koguni keeleteadlast, nagu ka pelk viisipidamine ei anna põhjust ennast veel Pavarottiks pidada.

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 20:18 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Tõstsin teisest teemast siia üle.

Demokraatia, diivan ja need teised sõnad ei ole eesti PÄRITOLU. Demokraatia näiteks on vanakreeka keelest, eestikeelne vaste oleks "rahvavõim". See, et osa laensõnu pole VEEL muganenud, ei tähenda, et nad seda tasapisi ei teeks. Näiteks sõna "mandariin" on häälduses kaotanud oma lõppsilbirõhu, kõnekeeles on nüüd "apelsinid-mandarinid". Ilmselt jõuab see muutus millalgi ka sõnastikku.
Sõnad jagunevad laiemalt omasõnadeks, laensõnadeks ja võõrsõnadeks. Omasõnad on need, mis on keeles kogu aeg olnud, võõrsõnad jälle need, millel on mõni võõras komponent - näiteks sõnaalguline nõrk klusiil. Laensõnad on võõrsõnad, mis keelepäraseks muganenud, nii et võõrkomponente enam pole. Nähtus on üldlevinud: näiteks kui Helsingis käid, pane tähele, et soomlased on sõna "tänav" laenanud rootsi keelest ja oma järgi suupäraseks teinud: gatan-katu.
NB!!! Sõna mugandatakse keelepäraseks siis, kui ka nähtus, mida ta tähistab, on omaseks muutunud!!! Kui Sa nüüd tahad "dekkide-fallide" aega (sada aastat) tagasi minna, siis järeldub sellest kohe, et meresõit on Sulle ikka üks võõras ja harjumatu tegevus, mida peab võõrsõnaga tähistama. Nagu esimese raudtee käivitamisel räägiti kah paravossist ja šlagbaumist. Kellele meresõit on igiomane tegevus, see kasutaks kindlasti omakeelseid või mugandatud sõnu. Kihnu meresõitjad on kogu aeg kõnelenud "vokk" ja "kenu" - olid nad halvad meresõitjad? Ei, hoopis meie kõige kuulsam kapten oli Kihnu Jõnn.
Väide, et eestipärast kirjaviisi ei ole olemas, on umbes sama, kui väita, et Eestit ülepea ei ole olemas. Selliste luulumõtetega tasuks pöörduda teatud asutusse, kus ravitakse - jah, kus see paat Sul õieti seisabki? :D

Küll aga vajab kindlat ümberlükkamist väide, nagu oleks enamus merendutermineid pärit Briti saartelt. Ütlen selgelt ja kindlalt: EI OLE. Tegu on müüdiga. Enamus merendustermineid on pärit teistest keeltest.
Eeskätt araabia ja hollandi keelest. Inglased võtsid need üle, nagu nad üldse oma keele mujalt kokku laenasid.

Kui Sinu sugulane on Martin Ehala, kuula tema juttu hoolega - tal on terminite asjus päris kindlasti õigus. Tervita minu poolt.

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 20:30 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Veel: tipu ja tiputule asjus Sinuga esmakordselt täna ühel nõul! :lol:
Eestistame ruttu ära. Ja muusikaedetabelites ka. :!:

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 20:34 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Eestistamisest veel: sõjajärgne kõige legendaarsem jahiehitaja Paul Butte kasutanuvat sõna "poi" asemel suure järjekindlusega "poissi"! :shock: :D
Eestistamisel arenguruumi jagub!

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 20:47 
Eemal

Liitunud: Reede, 05 Dets 2003 21:59
Postitusi: 1440
Asukoht: Haapsalu
MUHV,kui oled juhuslikult paadijuhi lubade omanik ,siis vist kursustel tehti selgeks mis asjad on otsad ja tekk ja veel mõned asjad.Vt.--nöörid, paelad ja igasugu muud ohelikud on ikka maisema päritoluga.Samas ei saa mõni aru ka sellest kui öeldakse et majakas,tulepoi,tulepaak plingivad---mida need tõesti teevad.Vilguvad nt.kodus peldiku tuled jne.Olen ikka aastakümneid selle purjetamise ja meresõiduga tegelenud aga pole varem nagu kuulnud ega näinud üheski õpikus ka sõna masti tipp.Mastil ikka topp ja kand,poomil--kand ja nokk.Väga huvitav oleks igatahes poest ostma minnes küsida --palun üks tipu tuli :roll: ..Tuleb vist hakata foorumi kaudu tõesti laevaehitust ja terminoloogiat õpetama.

Ma arvan ,et üsna paljud ei tea ka seda mis on tulepaagi ja majaka(ka võõrsõna)vahe.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 20:55 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 19 Mär 2006 12:37
Postitusi: 1433
Asukoht: Kesse/Tallinn
Cat - ma ei nori. Annan endale selgelt aru, et merendus ja selle terminid on siinmail vanemad kui mina. Näide (võib-olla ebaõnnestunud) oli rohkem tagamõttega, et kirjapildi eestistamise käigus asi võhikutele veel segasemaks ei muudetaks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 21:01 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Muhv, sama kirjapildiga erinevate tähenduste märkimine (homonüümia) on igas keeles olemas. (Nii soome kui inglise keeles võib mõnele sõnale leida koguni viis erinevat tähendust).
Ka eesti keeles on seda nähtust laialdaselt, aga kui sellele eraldi tähelepanu ei juhita, siis ei pane inimesed tavaliselt tähele: tee, vaal, kõrb, põhi, lõuna - kõigil on mitu tähendust. Oluline on kontekst ehk ümbrus, mis eristab, millises tähenduses sõna parasjagu tarvitatakse.
Tekk laeva kattena ja tekk inimese kattena ei lähe segi, pealegi tähendavad nad ju vormildasa sedasama.

Catile - topp on tõesti õpikutes levinum mastitippu märkiv sõna. Samas on muus eesti kirjanduses - nii aime- kui ilukirjanduses - väga laialdaselt levinud masti tipp. Kumb peaks olema? Las keel seda ise korraldab, arusaamishädasid siin nagunii ei teki, kuna need, kes teavad, mis on masti topp, teavad ka, mis on tipp.

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 21:04 
Eemal

Liitunud: Reede, 05 Dets 2003 21:59
Postitusi: 1440
Asukoht: Haapsalu
Ega mina ka ei nori,aga tervele ilmale ei poogi ka merendus termineid külge ja polegi vaja.Aga kui ikke inimestel kõvad kaaned taskus siis oleks hea kui termineid ka teatakse.Kui mul tekiks mõte lenduriks hakata siis eeldatavasti teen omale nende keele ka selgeks ,et mitte päris lolliks jääda.Usun ,et siinolijad on oma erialadel kindlasti igasugu terminitega väga hästi kursis.ja VEEMEES filoloogina veel kõige enam


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 21:42 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 19 Mär 2006 12:37
Postitusi: 1433
Asukoht: Kesse/Tallinn
Veemees - lihtsalt küsin, kas homonüümia tee valimine on alati õigustatud? St. kui on võimalus mingit asja või tegevust selgemalt tähistada, miks ei võiks siis seda teha?

Cat - kõvad kaaned (loe: plastkaardi) saab mõne kuuga. Keele tajumise muutumine võtab kiksu rohkem aega. Loomulikult saan ma aru millest jutt käib, aga esmane reaktsioon ajab vahel ennastki naerma. 8)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 22:29 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Mitte alati, aga siis küll, kui valdkondade vahele lahedasti ruumi jääb ehk kontekst võimaldab.
Aga valik on juba ammu tehtud. Nagu ma ütlesin, kogu eestikeelne asjaomane kirjandus kasutab tekki ja valli juba kolmkümmend aastat.
Purjetaja käsiraamat ilmus 1975 ja alates sellest pole võõrapäraste kujude tarvitamine enam soovitav. Hilisemad väljaanded - alati eestipärasest kujust lähtunud ja õigesti on teinud .
See, et austet PriitV neid raamatuid lugenud pole, on hoopis iseasi.

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: REGAMINE JA REGALA
PostitusPostitatud: Laupäev, 01 Juul 2006 22:51 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede, 25 Mär 2005 21:12
Postitusi: 1434
Asukoht: Tartu
Kui juba, siis juba: lisan ühe täienduse.

Nimelt sõna "registreerima" ragiseb nagu kruus (homonüümsõna muide, jälle!) hamba all ning tülikalt pikk on ta kah.
Sellel on ka saksa keelest laenatud leebem vaste - meldima (sks. melden). Sellel poleks muud häda, kui et kangesti saksa...
Kõnekeeles on aga tasapisi hakanud levima sõnavorm "regama".
Minu meelest täiesti hea sõna tülika bürokraatliku toimingu kohta, riimub ja väikselt ka assotsieerub eesti sõnaga "rügama".
Soovitaks selle kasutusse võtta ka ametlikus asjaajamises, näiteks saaks registreerimisbüroo asemel mõnusa nime: REGALA.

Kas regasid paadi ära?
Ei ole ma veel regalasse saanudki. Homme lähen.

_________________
Toetagem vaalapüüki :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: REGAMINE JA REGALA
PostitusPostitatud: Pühapäev, 02 Juul 2006 08:14 
Eemal
Kasutaja avatar

Liitunud: Pühapäev, 19 Mär 2006 12:37
Postitusi: 1433
Asukoht: Kesse/Tallinn
Veemees kirjutas:
Kui juba, siis juba: lisan ühe täienduse.

Nimelt sõna "registreerima" ragiseb nagu kruus (homonüümsõna muide, jälle!) hamba all ning tülikalt pikk on ta kah.
Sellel on ka saksa keelest laenatud leebem vaste - meldima (sks. melden).


Ma ei tea täpselt kust (ilmselt lapsepõlvest) on mulle külge jäänud selle toimetuse kohta sõna "möllima". Mitteragisev kadakasakslus... :lol:


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 21 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group